segunda-feira, 22 de março de 2010

Deus existe: o argumento teleológico

Obs.: várias pessoas me enviaram mensagens discordando desse meu argumento TEOlógico. No entanto, esse é um argumento TELEOlógico (objetivos, finalidades). A leitura apressada às vezes provoca isso. Mas isso foi sintomático: mostrou-me que cristãos e ateus precisam conhecer mais sobre teologia natural, filosofia e apologia. Parece que eu escrevi grego aqui...

A inferência do design

Nos ombros de Hume e Darwin, ateus comemoraram muito cedo a morte do argumento teleológico a favor da existência de Deus.

À medida que a microbiologia avança e revela a estupenda complexidade da “micromaquinaria” de uma única célula, sem falar em organismos de nível mais elevado, a explicação neodarwinista vai sendo desafiada e forçada a se reorganizar em sínteses teóricas.

Tirando a frescura histérica dos evolucionistas ateus, que tem sido extremamente relutantes em sequer considerar a hipótese de design, a fim de não permitir a entrada de um pé criacionista pela porta, sugiro aqui uma análise introdutória do argumento teleológico do design. Aparentemente, os cosmólogos estão mais abertos a considerar seriamente a alternativa do design que os biólogos.

O filósofo John Leslie propõe a seguinte ilustração:

Suponha que Bob ganhou um carro de aniversário. Existem milhões de combinações de letras e números para a placa do seu carro; portanto é altamente improvável que Bob conseguisse a placa CHT 4271 (ou qualquer outra).

No dia do seu aniversário, essa placa não geraria nenhum interesse especial. Mas suponha que Bob, nascido em 8/8/1949, ganhe um carro com a placa BOB 8849. Ele seria tolo se desprezasse isso dizendo “Bem, o carro precisava ter alguma placa e qualquer número seria igualmente improvável... Foi acaso.”

O primeiro argumento teleológico do design que gostaria de apresentar é o do ajuste fino. As leis físicas da natureza apresentam constantes que aparentemente foram ajustadas de modo a tornar o universo apto para a vida. Pequenos desvios nessas constantes e quantidades universais tornariam a vida impossível no universo. Em palavras bem simples, o ajuste fino do universo parece manifestar a presença de uma inteligência planejadora. Nesse caso, a inferência do design é a melhor explicação.

O argumento teleológico do ajuste fino pode ser apresentado da seguinte forma:
1- O ajuste fino do universo se deve à necessidade física, ao acaso ou ao desígnio.
2- Ele não é devido à necessidade física e nem ao acaso
3- Portanto, ele se deve ao desígnio.

A premissa 1) parece estar correta, pois não existem outras alternativas. Então, o argumento depende da premissa 2), mas não pretendo analisar essa premissa aqui. É sobre essa premissa que o debate se concentra, e existem excelentes argumentos filosóficos e científicos que mostram a validade dela.

A implicação imediata da hipótese do design é a existência de um Projetista Cósmico que promoveu o ajuste fino nas condições iniciais do universo para suportar vida inteligente. Tal hipótese fornece uma explicação pessoal do ajuste fino do universo. Essa é uma explicação plausível?

Os opositores do design às vezes levantam objeções dizendo que, nessa hipótese, o próprio Projetista Cósmico continua sem explicação. Diz-se que a mente inteligente também exibe uma ordem complexa, de modo que, se o universo precisa ser explicado, do mesmo modo o seu Projetista. Se o Projetista não precisa de explicação, então por que achar que o universo precisa?
Essa objeção popular está baseada num conceito errôneo da natureza da explicação. Reconhece-se que a melhor explicação não precisa ter uma explicação para a explicação (na verdade, tal exigência geraria uma regressão infinita, de modo que todas as coisas se tornariam inexplicáveis).

Se os astronautas encontrarem artefatos desconhecidos (traços de vida inteligente) em algum outro planeta, por exemplo, não precisamos ser capazes de explicar detalhadamente os extraterrestres para reconhecer que eles são a melhor explicação para os artefatos. Do mesmo modo, definir a hipótese do design como a melhor explicação para o ajuste fino não depende de nossa capacidade de explicar o Projetista.

Assim, o argumento teleológico baseado no ajuste fino do estado inicial do universo se sai muito bem como argumento sólido e persuasivo a favor do Projetista do cosmos.



Baseado no livro de J. P. Moreland e William Lane Craig, Filosofia e cosmovisão cristã, 587-596.

68 comentários:

  1. estou a olhar para uma pasta com folhas organizadas, não sei como apareceu desta forma, certamente terá sido Deus. E tu não consegues provar o contrário.

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  2. Vanessa:

    "A implicação imediata da hipótese do design é a existência de um Projetista Cósmico que promoveu o ajuste fino nas condições iniciais do universo para suportar vida inteligente. Tal hipótese fornece uma explicação pessoal do ajuste fino do universo."

    Em que isto seria um diferencial para valorar provas na ciência já existente?

    Não se pode falsear a TE pelo Design, porque o suposto fato que se apóia esta teoria (TE), se foi planejado ou não, não faz diferença.

    Não se pode falsear o Big Bang pelo Design, porque o suposto fato que se apóia esta teoria (BB), se foi palnejado ou não, não faz diferença.

    Não se pode falsear a Teoria da Relatividade pelo Design...


    Se o Design não é evidência para que se interfira na valoração de provas, o Design mesmo que exista, é inútil.

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  3. mmhdias, péssima comparação amigo...

    Eu consigo repetir a organização da sua pasta, posso demonstrar como fizeram.
    Certamente por não saber a identidade exata de quem fez a sua pasta vc vai propor que ela surgiu por si mesma, naturalmente e por acaso...

    Pense, escolha um exemplo melhor e volte com argumentos racionais.

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  4. O amigo "anônimo" poderia escrever um novo comentário.
    Mas que fizesse sentido dessa vez.
    Obrigada.

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  5. Vanessa Meira:

    Está claro o que eu disse, se o Design não pode ser usado para falsear o conhecimento já existente ou que possa vir a surgir, ele é inútil.

    Um exemplo, foi o desenvolvimento dos estudos sobre a genética que poderia ter falseado a TE.

    Outro exemplo foi a Teoria da Relatividade que em parte se confrontou com as Leis de Newton,

    Não há como saber regras do design para confrontar outros ramos da ciência. Logo o deign é apenas uma inspiração.

    Desenhando:

    1 - Esta hipotese na TE (teoria da evolução)não pode ser aceita porque vai contra os conhecimentos sobre genética,

    2 - Esta hipótese no Big Bang não pode ser aceita porque vai contra os conhecimentos sobre o Design"

    Viu? o Design não tem potencial p isso para servir de peça no quebra-cabeça da ciência.

    (na idade média foi parecido com isto, e se o Design não for falseável e não puder ser confrontado com outros ramos, com motivos racionais para isto, vai ser o retorno a idade Média e o novo entrave na ciência)

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  6. Complemento:

    1 - Esta hipotese na TE (teoria da evolução)não pode ser aceita porque vai contra os conhecimentos sobre genética.

    2 - Esta hipótese na TE (teoria da evoluçã) não pode ser aceita porque vai contra os conhecimentos sobre o Design.

    Não há potencial para o que foi apresentado nesta comparação, no Design, por ele não ser falseável.

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  7. Bem, não vejo nenhum "argumento teológico" nisso, mas sim, um baseado na filosofia criacionista. Logo, só é válido, na própria filosofia. Já numa filosofia naturalista, nem mesmo chega a ser argumento. Logo, é um argumento para dentro. E não vejo muito exito nesse tipo de argumento para quem está do lado de fora, baseado em outra filosofia.

    Contudo, alguem comentou aqui:
    "Não se pode falsear a Teoria da Relatividade pelo Design..."

    Bem, mas que raios tem a ver Design com a Teoria da Relatividade, de buscar falsear? Suponho estar falando da relatividade de Einstein.

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  8. o "Anônimo" para de falar bobeira, vai estudar história e filosofia das ciências, para entender um pouco a questão. Além, da sua própria compreensão do que é BigBang e TE, pois parece que você não as compreende primeiro, para começar, trata delas esquecendo que são "teorias".

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  9. Evandro Costa:

    "Bem, não vejo nenhum "argumento teológico" nisso,"

    Design agora é argumento teológico? Criacionistas ensistem que design é ciência.

    "mas sim, um baseado na filosofia criacionistaLogo, só é válido, na própria filosofia."

    Tem tempo que estou conseguindo enfiar isto na cabeça de voces.

    "Já numa filosofia naturalista, nem mesmo chega a ser argumento."

    Por que? Ou voce acha que eu um dos seus que aceitam tudo pela repetição de frases?

    "Bem, mas que raios tem a ver Design com a Teoria da Relatividade, de buscar falsear?"

    Se o design está em tudo, está na relatividade também, se não está na T. da relatividade, deve-se explicar o porque.

    "o "Anônimo" para de falar bobeira, vai estudar história e filosofia das ciências, para entender um pouco a questão."

    Me indicando algo que voce não experimentou, olha só...

    "Além, da sua própria compreensão do que é BigBang e TE, pois parece que você não as compreende primeiro, para começar, trata delas esquecendo que são "teorias"."

    Big Bang é teoria, já o Design até o momento é que é "teoria" (com aspas).

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  10. ATENÇÃO!
    O post NÃO se refere a nenhum argumento TEOLÓGICO.
    O título é "Argumento TELEOlógico".
    Não está escrito errado, é assim mesmo.

    "Teleológico" se refere a objetivo, finalidade.

    Várias pessoas repetiarm o mesmo comentário aqui, no twitter e no orkut. Só posso pedir que leiam com mais atenção.

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  11. Anônimo (desconfio quem seja vc);
    Design e T.E: têm pontos em comum, mas há pontos contrários.

    A sua alegação de inutilidade do Design é que foi inútil.

    Se eu fosse comentar ponto por ponto os erros que vc escreveu sobre o Design eu teria q fazer outro post. Revelaste não conhecer o DI.

    Siga o conselho do Evandro e vá pesquisar o básico.

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  12. Vanessa Meira:

    "Anônimo (desconfio quem seja vc);"

    Voce é bonita, mas poderia colocar aí uma fotinha com um rostinho mais alegre, eu já vi uma foto com voce sorrindo, fica mais bonita ainda.

    "Design e T.E: têm pontos em comum, mas há pontos contrários."

    1 - Por exemplo um.

    2 - Mesmo que tiver, poucos pontos contrários é comum entre teorias relacionadas.

    3 - Mas, no design não há regras identificadas e falseáveis. Se voce vai usar a Bíblia para explicá-lo, piorou.

    "A sua alegação de inutilidade do Design é que foi inútil."

    Nas suas avaliações voce tem um elemento que interfere na valoração e seleção das respectivas provas (crença religiosa inseparável), elemento este que voce não pode provar a sua realidade,

    suas avaliações se deformam para se ajustar a este elemento não provado, sendo então sua opinião viciada.

    Adequar o raciocínio sobre a TE para se ajustar a genética, que é real, é diferente do seu caso. (só p comparar).

    "Se eu fosse comentar ponto por ponto os erros que vc escreveu sobre o Design eu teria q fazer outro post. Revelaste não conhecer o DI."

    Um ponto já é um bom começo e para isso não precisa escrever outro post.

    "Siga o conselho do Evandro e vá pesquisar o básico."

    Evandro não tem segundo grau ainda, ele não pode me dizer.

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  13. "1 - Por exemplo um."

    hahahaha
    Então Stephen Meyer e Michael Shermer debateram porque eles concordam... Foi tudo fingimento rsrsr

    Só tu mesmo. Fica difícil vc fazer qq comentário que envolva o DI se vc nem sabe o que é o DI.

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  14. Vanessa Meira:

    Onde está Stephen Meyer e Michael Shermer no seu texto? Voce esquiva-se empurrando para costas de outros, para não enfrentar.

    Se design não tem regras falseáveis. Mostre-me (a bíblia não vale).

    Repetindo o desafio: "1 - Por exemplo um."

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  15. Correção:

    Seu design não tem regras falseáveis.

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  16. Vanessa Meira:

    "Deus existe, argumento teleológico"

    Seu argumento não exclui Lúcifer como criador, Voce escolheu Deus arbitrariamente.

    Apesar que é difícil saber quem é quem:

    Gênesis 07:21 (animais inocentes)

    Gênesis 08:20 - idem anterior.

    JÓ 02:06 - Tanta maldade por uma competição vaidosa com Satanás. Imaturidade.

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  17. Esse anônimo está bem confuso sobre suas próprias ideias.

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  18. Verdade Vanessa, desculpe, me enganei pela leitura... teleológico. O que é isso?

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  19. Anonimo, deve estar curtindo os 5min. de fama.

    Bem, mas primeiro, defina-me o que é, e no que se consiste a ciência?

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  20. Anônimo,
    vc está me pedindo 1 exemplo que evidencie que o Flamengo é rival do Vasco.
    É um pedido tão bobo que eu me recuso a responder (tu só pode estar brincando...)

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  21. Vanessa Meira:

    "vc está me pedindo 1 exemplo que evidencie que o Flamengo é rival do Vasco."

    A TE não nega nem afirma DI. E não há no DI, argumento para que o DI negue ou afirme a TE.

    Com DI voce não falseia a TE.

    "É um pedido tão bobo que eu me recuso a responder (tu só pode estar brincando...)"

    Nossa como estou.

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  22. amigo, se T.E. e D.I. não tem nada contrário, avise o pessoal aí... ele estão discutindo em vão.

    Kenneth Miller e Michael Behe ficam gastando horas e horas debatendo inutilmente.

    Informação complexa especificada e complexidade irredutível: só anônimo pra achar que isso não afeta em nada a T.E.

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  23. Vanessa Meira:

    "Informação complexa especificada e complexidade irredutível"

    1 - Definição arbitrária (Isso não é ciência, o Design é religião mascarada mesmo).

    2 - Em que isto refuta a TE? (Não se esqueça do argumento criacionista de que as mutações podem ser deletérias).

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  24. ok
    eu revi meus comentários.
    Estou confuso realmente.

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  25. Vanessa Meira:

    "ok
    eu revi meus comentários.
    Estou confuso realmente"

    Não foi voce quem fez esta má fé de se passar por mim né?

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  26. hahahahaha
    ok anônimo fake, está perdoado.

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  27. Agora eu percebo o porque das igrejas terem pessoas: treta

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  28. Vanessa Meira:

    Descobriu que era eu? (Clayton Luciano). BJS...

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  29. [b]"1 - Definição arbitrária (Isso não é ciência, o Design é religião mascarada mesmo)."[/b]

    Se a ida foi, a volta também é valida, ou seja, essa própria consideração é arbitrária.

    1. Apenas a "filosofia" do positivismo pós-iluminista, separou (arbitrariamente) a separação da ciência e religião. Visto, que até então assim era considerado; por exemplo, os Gregos, como Pitágoras que associava tudo que acontecia, inclusive a posição dos planetas, com suas crenças misticas quanto aos números inteiros.

    2. O Design Inteligente, em essência, é a idéia de que há um Autor/Criador, por detrás da existência das coisas e dos mecanismos de vida. Ao mesmo tempo, que a Teoria da Evolução é baseada em outras filosofias como o naturalismo, o acaso, e algum tipo dé idéia de "mãe natureza" que concede aos organismos o propósito de se evoluir.


    Contudo, ultimamente o meio academico e os próprios cientistas (diga-se de passagem os mais novos, de uns 10 anos para cá), estão muito mais abertos para esse debate. Sobretudo, depois dos avanços na fisica quantica, no qual há cada acontecimento bizarro, que ninguem duvida de mais nada, do que pode ser ou não verdade; o que implicitamente carrega os postulados e fenomenos biblicos, que mesmo podendo ser altamente contraditórios com os atuais paradigmas cientificos; não há como evidenciar de que é impossível e que não pode ser a verdade.

    ...

    De fato, DI não consegue refutar a TE. Do mesmo modo como a TE não consegue refutar o DI. Pois, diga-se de passagem, são modelos teóricos não experimentais; a menos que voltassemos ao passado e testemunhássemos ocularmente o que de fato ocorreu.


    Por fim são dos modelos teóricos, cientificos; apesar de um deles não seguir muitos dos atuais paradigmas cientificos (o que faz os cientistas ortodoxos criticar); e cada um baseado numa religião (ops, quer dizer, filosofia).


    Aliás, vale lembrar que as próprias idéias do que é ciência (episteme), surgiu na Grécia, com os seguidores de Parmênides. A idéia da identidade, e da não contraditoriedade que deve haver num fato cientifico, são TOTALMENTE improváveis; mas que foram [arbitrariamente] adotados como 'axiomas' da ciência.


    Logo, tanto a TE quanto o DI, tem, por essencia, postulados filosóficos [religiosos] e improváveis. E por fim, se é preciso de fé para crer em um, também o é para o outro. Porém, diga-se de passagem, as pessoas atualmente estão muito mais educadas [ou seria melhor dizer 'condicionadas'?] a crer cegamente na ciência evolutiva de caráter ateu e naturalista, do que o outro... Aliás, o que combina bem para uma sociedade (pelo menos Ocidental) pós Revolução Cultural, onde as pessoas cresceram literalmente revoltadas com a idéia de igreja, devido a traumas de infância para com pessoas religiosas.


    Que lado da moeda você escolhe? Você que sabe. Porém, dizer que o outro lado não existe, é absurdo.

    Eu sou cético tanto para a TE quanto para o DI; mas creio no Criacionismo biblico. Pois simplesmente, sou matemático, e não limito as possibilidades para com esses dois modelos teóricos.

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  30. |||"Informação complexa especificada e complexidade irredutível"
    1 - Definição arbitrária (Isso não é ciência, o Design é religião mascarada mesmo).
    2 - Em que isto refuta a TE?|||

    Pq arbitrária?

    Bem, vamos explicar de maniera bem simples um pouco de DI pq, pelo q demonstra, vc ñ sabe o básico.

    Encontra-se a rodo na natureza mecanismos cujas as partes são de tal forma interdependentes q, caso uma delas seja retirada, td o mecanismo é inutilizado. Assim sendo, para q o mecanismo pudesse existir, tds as suas partes teriam de ter surgido de modo simultâneo e funcional.

    Dito isso, como vc ainda vem perguntar como isso pode refutar a TE? Aliás, vc sabe o q diz a TE, né?

    |||(Não se esqueça do argumento criacionista de que as mutações podem ser deletérias)|||
    Argumento criacionista??? Hahaha Essa foi a do dia!!

    Querido, TODOS os cientistas, SEM EXCEÇÃO, afirmam q mutações não-deletérias são mto raras. Pegue qq livro-texto na área de Biologia. Qualquer um. Isso é CONSENSO no meio científico. Ngm discute isso.

    Além do mais, isso ñ tem nada a ver com o DI refutar ou não a TE.

    Pelo menos espera passar o efeito do ópio pra vir comentar, amado.

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  31. vanessa o Clayton está tentando postar e nao consegue, desbloqueia ele por favor.

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  32. Evandro Costa:

    "Se a ida foi, a volta também é valida, ou seja, essa própria consideração é arbitrária."
    Arbitrária é quando há várias alternativas e voce escolhe uma sem motivos reais, específicos.
    "1. Apenas a "filosofia" do positivismo pós-iluminista, separou (arbitrariamente) a separação da ciência e religião. Visto, que até então assim era considerado; por exemplo, os Gregos, como Pitágoras que associava tudo que acontecia, inclusive a posição dos planetas, com suas crenças misticas quanto aos números inteiros."

    Não foi uma separação/fixação arbitrária, foi a evolução do conhecimento que alcançou um nível possível de indentificar a autonomia entre os elementos.

    1 - Se dizer que a divisão entre a religião e a ciência é uma divisão puramente arbitrária

    2 - A divisão do átomo em prótons, neutros e elétrons é uma divisão puramente arbitrária.

    3 - Estas divisões se devem ao aprimoramento do conhecimento.

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  33. Evandro Costa:

    "2. O Design Inteligente, em essência, é a idéia de que há um Autor/Criador, por detrás da existência das coisas e dos mecanismos de vida."

    Que pode ser Deus, Lúcifer, alienígenas, uma fada, o espaguete voador...e voces arbitrariamente escolheram e querem impor Deus entre as inúmeras alternativas possíveis.

    "Ao mesmo tempo, que a Teoria da Evolução é baseada em outras filosofias como o naturalismo, o acaso, e algum tipo dé idéia de "mãe natureza" que concede aos organismos o propósito de se evoluir."
    A teoria da evolução não nega Deus, simplesmente não trata dele.

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  34. Evandro Costa:

    "Sobretudo, depois dos avanços na fisica quantica, no qual há cada acontecimento bizarro, que ninguem duvida de mais nada, do que pode ser ou não verdade;"

    Quem disse que é impossível a existência de fadas? O princípio da ciência é a verdade ser sempre relativa, isto não é novidade.

    "o que implicitamente carrega os postulados e fenomenos biblicos, que mesmo podendo ser altamente contraditórios com os atuais paradigmas cientificos; não há como evidenciar de que é impossível e que não pode ser a verdade."

    Não há também como evidenciar de que é impossível Hórus, fadas ou o espaguete voador e que estes não podem ser a verdade."

    "De fato, DI não consegue refutar a TE."
    Até que enfim né.
    "Do mesmo modo como a TE não consegue refutar o DI."

    A TE, a Teoria da relatividade, do Big Bang, também não conseguem falsear as fadas ou o espaguete voador, pois estes são infalseáveis.

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  35. Evandro Costa: (de uma só o post não deu)

    "Pois, diga-se de passagem, são modelos teóricos não experimentais; a menos que voltassemos ao passado e testemunhássemos ocularmente o que de fato ocorreu."

    1 - Voce diz sobre a impossibilidade (temporal), pelos seus argumentos não há como saber que no sol se produz ou não hélio, pois o sol é muito grande (já aqui impossibilidade física) para colocá-lo num laboratório.

    2 - E como afirmam com tanta certeza sobre
    Cristo?

    "Por fim são dos modelos teóricos, cientificos; apesar de um deles não seguir muitos dos atuais paradigmas cientificos (o que faz os cientistas ortodoxos criticar); e cada um baseado numa religião (ops, quer dizer, filosofia)."

    A TE é falseável, esse argumento seu é desculpa de pessoas que raciocinam com um elemento (crença religiosa), que não foi provado, e que deforma a conclusão para que se ajuste a ele.

    "A idéia da identidade, e da não contraditoriedade que deve haver num fato cientifico, são TOTALMENTE improváveis; mas que foram [arbitrariamente] adotados como 'axiomas' da ciência."

    E pelas maravilhas que a ciência nos trouxe e nos trazem, funcionou.

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  36. Evandro Costa

    "Logo, tanto a TE quanto o DI, tem, por
    essencia, postulados filosóficos [religiosos] e improváveis."

    A diferença é que o TE pode ser falseada, pode se provar que ela não é possível, devido por exemplo a uma descoberta de que a mutação genética não tem potencialidade para tal.
    Já religião não é ciência, é como o "Dragão da garagem", ninguém pode provar a favor e nem contra.

    "E por fim, se é preciso de fé para crer em um, também o é para o outro."
    A TE é falseável, o que voce está fazendo é recorrer à "Teoria do Matrix".

    "Porém, diga-se de passagem, as pessoas atualmente estão muito mais educadas [ou seria melhor dizer 'condicionadas'?] a crer cegamente na ciência evolutiva de caráter ateu e naturalista, do que o outro... "

    Voces podem estar certos, assim como aqueles que acreditam em fadas. Mas voces não tem argumento, em toda encruzilhada e mistério, voces arbitraramente colocam Deus lá, sociedade não bota mais fé nessa estratégia, porque não incita o cientísta a batalhar, pois já se tem a resposta: foi Deus.

    "Aliás, o que combina bem para uma sociedade (pelo menos Ocidental) pós Revolução Cultural, onde as pessoas cresceram literalmente revoltadas com a idéia de igreja, devido a traumas de infância para com pessoas religiosas."

    Vários motivas podem direcionar opiniões, está e uma opinião não experimentadas pelas pessoas atuais. É justamente o contrário, as pessoas vão saber sobre o passado da igreja só na adolescência.

    O motivo real é este aqui,

    As pessoas sabem que:

    1 - TE é a versão da ciência

    2 - A ciência é bem confiável, porque nos dá grandes benefícios e se mostrou eficaz, como carros, computadores, aviões...

    3 - Logo a TE é confiável.

    "Eu sou cético tanto para a TE quanto para o DI; mas creio no Criacionismo biblico."
    Voce pode ser cético eficiente desde que demonstre que cada elemento que figura no seu raciocínio, que influenciará na valoração e seleção das supostas provas, e que estará inevitávelmente na conclusão, seja real. Pois se voce tem um elemento puramente arbitrário no antecendente do raciocínio, voce o terá também implícita na conclusão.

    "Pois simplesmente, sou matemático, e não limito as possibilidades para com esses dois modelos teóricos."

    Tudo é uma verdade relativa, mas isso não quer dizer que caiba qualquer elemento arbitrário em uma conclusão eficiente. O Matrix é possível e ninguém pode provar o contrário.

    Se for p considerar o DI deve-se considerar o Matrix.

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  37. Vanedja:


    "Pq arbitrária?"

    Porque é uma estorinha. Se voces apresentarem argumentos racionais, ela será aceita.

    "Bem, vamos explicar de maniera bem simples um pouco de DI pq, pelo q demonstra, vc ñ sabe o básico."

    Léia Mateus 07:01.

    "Encontra-se a rodo na natureza mecanismos cujas as partes são de tal forma interdependentes q, caso uma delas seja retirada, td o mecanismo é inutilizado."

    E daí?

    "Assim sendo, para q o mecanismo pudesse existir, tds as suas partes teriam de ter surgido de modo simultâneo e funcional."

    A - Nem a Bíblia diz que tudo foi criado de forma simultânea. Por ela, tudo foi criado em dias, de forma fracionada, então voce está desacreditando a Bíblia.

    B - A teoria da evolução não é a teoria sobre o surgimento do universo.

    C -

    1 - Se tudo tem que surgir de forma simulatânea e funcional para existir,

    2 - Se o conhecimento não surge de forma simultânea,

    3 - Logo o conhecimento não existe.

    "Dito isso, como vc ainda vem perguntar como isso pode refutar a TE? Aliás, vc sabe o q diz a TE, né?"

    Pelo que li até apouco, voce não sabe (descontei).

    "Querido, TODOS os cientistas, SEM EXCEÇÃO, afirmam q mutações não-deletérias são mto raras. Pegue qq livro-texto na área de Biologia."

    1 - Isto aí que voce disse se chama continência, ou seja, argumentos evolucionistas contém certos argumentos criacionistas

    2 - Onde eu disse que na evolução não há mutação deletéria?

    3 - Mutações raras são impotentes para um universo com 6000 anos.

    "Pelo menos espera passar o efeito do ópio pra vir comentar, amado."

    Voces aqui atacam demais o argumentador. Se voces direcionassem este desperdício que tem para inventar gracinhas para atacar o argumento, se sairiam melhores.

    Defendem uma doutrina que não seguem
    (Mateus 07:01).

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  38. |||Porque é uma estorinha. Se voces apresentarem argumentos racionais, ela será aceita|||

    Atenção, menino! Vc disse q a "DEFINIÇÃO" era arbitrária. Então, lá fui com toda boa vontade lhe esplicar a razão da DEFINIÇÃO. Aprenda a ler.

    |||E daí?|||

    É, como eu temia esse é daqueles evolucionistas q ñ sabem o q afirma a própria evolução.

    Querido, e daí q a TE afirma q as espécies foram formadas, em geral, por meio de mudanças graduais e mto lentas. Se isso fosse verdade, vc ñ teria nem Sist Imune, já q este, assim como vários mecanismos nos seres vivos, precisa ter todas as suas partes funcionando perefeitamente e ao mesmo tempo.

    |||A - Nem a Bíblia diz que tudo foi criado de forma simultânea. Por ela, tudo foi criado em dias, de forma fracionada, então voce está desacreditando a Bíblia|||

    ¬¬

    Cê tá brincando, né? Complexidade irredutível não é o surgimento simultâneo DOS seres vivos, gênio. Mas o surgimento simultâneo de mecanismos existentes NOS seres vivos. Ou seja, os seres ñ foram criados ao mesmo tempo, mas mecanismos existentes neles tiveram de ser, pelo motivo já explicado.

    |||B - A teoria da evolução não é a teoria sobre o surgimento do universo|||

    Boiei! Quem falou isso aqui?

    |||1 - Se tudo tem que surgir de forma simulatânea e funcional para existir,
    2 - Se o conhecimento não surge de forma simultânea,
    3 - Logo o conhecimento não existe|||

    Quem tá falando de evolução do conhecimento, fii? Estamos falando de seres vivos. Sabe o q é um ser vivo?

    |||2 - Onde eu disse que na evolução não há mutação deletéria?|||

    Anônimo disse:"Não se esqueça do ARGUMENTO CRIACIONISTA de que as mutações PODEM ser deletérias".

    1) O argumento não é criacionista.
    Vc anda lendo mto gibi. Só neles mutação é geralmente legal. Isso q vc chamou de "argumento criacionista" é consenso entre TODOS os cientistas do mundo TODO..

    2) As mutações não "PODEM ser deletérias". Elas SÃO, na esmagadora maioria das vezes, deletérias. Quer q recomende algum livro de genética? Vc pode começar com os do 1º grau.

    |||3 - Mutações raras são impotentes para um universo com 6000 anos|||

    Tu nunca estudasse genética na vida, né? Procura estudar um pouco poliploidia, por exemplo; como ela atua na especiação, e o tempo q isso pode levar para ocorrer.

    Nem nunca estudou Criacionismo tb. Universo com 6000 anos? hehehe Tu ainda é desse tempo, garoto?

    |||Voces aqui atacam demais o argumentador. Se voces direcionassem este desperdício que tem para inventar gracinhas para atacar o argumento, se sairiam melhores|||

    Foi uma brincadeira, mas se vc se sente atacado e ofendidinho facilmente, ñ venha dar uma de vítima e procure se portar com mais educação. Quem fala o q quer...

    Mas ok, esqueça a brincadeira. Os argumentos estão aí, bem antes dela, não desvie o foco. Se eles são bons ou ñ é outra história, apenas refute-os.

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  39. Vanedja:


    "Atenção, menino! Vc disse q a "DEFINIÇÃO" era arbitrária. Então, lá fui com toda boa vontade lhe esplicar a razão da DEFINIÇÃO. Aprenda a ler."

    E continua arbitrária, como desmonstrarei.

    "Querido, e daí q a TE afirma q as espécies foram formadas, em geral, por meio de mudanças graduais e mto lentas. Se isso fosse verdade, vc ñ teria nem Sist Imune, já q este, assim como vários mecanismos nos seres vivos, precisa ter todas as suas partes funcionando perefeitamente e ao mesmo tempo."

    A evolução não diz que houve a evolução de um mamífero sem sistema imunológico e depois para um mamífero com sistema imunólógico,

    As características foram pouco a pouco se adicionando na medida em que foram necessárias para vencer a seleção natural, ocasionando desenvolvimento.

    "Cê tá brincando, né? Complexidade irredutível não é o surgimento simultâneo DOS seres vivos, gênio."

    Eu disse que era?

    "Mas o surgimento simultâneo de mecanismos existentes NOS seres vivos. Ou seja, os seres ñ foram criados ao mesmo tempo, mas mecanismos existentes neles tiveram de ser, pelo motivo já explicado."

    Não,

    Todos os seres vivos não tem todos os mecanismos que existem, A regra é que:

    1 - há seres com poucos mecanismos tendo em vista os demais, que comportam pouquíssimos elementos, por exemplo, os celenterados, pode se dizer, não tem sistema circulatório, não tem sistema respiratório e nem sistema excretor, operando por difusão

    2 - Uma mosca consegue sobreviver sem um sistema circulatório fechado, o que é diferente para organismos enormes,

    3 - Uma formiga não tem coração complexo com cavidades (tem vaso constritor) que é necessário para um ser enorme que requer um sistema mais eficiente,

    4 - A maioria dos anelídeos não tem sistema respiratório, opera por difusão, o que seria impróprio para um organismo maior, e daí por diante...

    Conclusão: na medida em que foram aparecendo novos mecanismos, houve a possibilidade dos seres se desenvolverem e ganhando aos poucos maior complexidade.

    "Boiei! Quem falou isso aqui?"

    Aqui:

    "Encontra-se a rodo na natureza mecanismos cujas as partes são de tal forma interdependentes q, caso uma delas seja retirada, td o mecanismo é inutilizado."

    Natureza é só ser vivo?

    "Quem tá falando de evolução do conhecimento, fii? Estamos falando de seres vivos. Sabe o q é um ser vivo?

    Sabe o que é lógica? Ela está em todas os ramos.

    "Não se esqueça do ARGUMENTO CRIACIONISTA de que as mutações PODEM ser deletérias".

    Voce entendeu esta frase assim: "Não se esqueça do argumento SOMENTE criacionista..."

    "As mutações não "PODEM ser deletérias". Elas SÃO, na esmagadora maioria das vezes, deletérias."

    E na minoria das vezes?

    1 - Se o que acontece na minoria das vezes não deve ser contado,

    2 - Se alegados milagres ocorreram na minorias das vezes,

    3 - Os alegados milagres não devem ser contados.


    "Tu nunca estudasse genética na vida, né? Procura estudar um pouco poliploidia, por exemplo; como ela atua na especiação, e o tempo q isso pode levar para ocorrer."

    Mostra aí.

    "Nem nunca estudou Criacionismo tb. Universo com 6000 anos?"

    Fala isso p Vanessa e pro Sabino.

    "hehehe Tu ainda é desse tempo, garoto?"

    Voce é muito velha?

    "Foi uma brincadeira, mas se vc se sente atacado e ofendidinho facilmente, ñ venha dar uma de vítima e procure se portar com mais educação. Quem fala o q quer..."

    Onde eu disse que me sinto atacado? Uma criança de um ano de idade do seu vizinho pode te atacar e voce abrir os olhos do vizinho quanto a educação da criança sem se sentir ofendido.

    ResponderExcluir
  40. "Fala isso p Vanessa e pro Sabino."

    Eu o desafio a mostrar onde em algum lugar da blogosfera ou da net eu afirmei que o universo tem 6mil anos.

    Além de não saber nada de Design e T.E., não sabe nada de Criacionismo.

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  41. Vanessa Meira:

    "Eu o desafio a mostrar onde em algum lugar da blogosfera ou da net eu afirmei que o universo tem 6mil anos."

    Desculpe, achei que voce e o Sabino fossem um só na ideologia.

    ResponderExcluir
  42. |||"Cê tá brincando, né? Complexidade irredutível não é o surgimento simultâneo DOS seres vivos, gênio."
    Eu disse que era?|||
    Disse, amado. Vou mostrar agora (como se já ñ houvesse feito): "Nem a Bíblia diz que TUDO foi criado de forma simultânea. Por ela, TUDO foi criado em dias, de forma fracionada, então voce está desacreditando a Bíblia".

    Pois é, né? Só q eu ñ falei do surgimento de tudo, mas apenas de uma pá mecanismos presentes nos seres vivos.

    Conta outra. Essa evasiva pra escapar da vergonha de td mundo notar q vc ñ tem a mínima idéia do q tá falando ñ colou.


    |||As características foram pouco a pouco se adicionando na medida em que foram necessárias para vencer a seleção natural, ocasionando desenvolvimento|||

    Cara, td bem a pessoa ser leiga, mas aí já demais!!
    Como se deu isso? Explica aí cientificamente, cético.


    |||A evolução não diz que houve a evolução de um mamífero sem sistema imunológico e depois para um mamífero com sistema imunólógico|||

    Ooohh!!! Mas ñ me diga uma coisa dessa!!! Como chegaste a tal sublime conclusão??


    |||Conclusão: na medida em que foram aparecendo novos mecanismos, houve a possibilidade dos seres se desenvolverem e ganhando aos poucos maior complexidade|||

    Lindo! Vamo agora pra ciência, né? Faça um modelo cientifíco detalhado explicando como se daria o q vc disse acima. Se vc conseguir, garanto q ganha o Nobel. Garanto mesmo.

    Explique como um mecanismo em q tds as partes precisam funcionar simultaneamente pode ser funcional sem q tds elas estejam plenamente formadas.

    Os evolucionistas já tentaram racunhar algumas explicações. Vai pelo menos atrás delas pra a gente debater com o mínimo de nível contigo, amigo.


    |||"Boiei! Quem falou isso aqui?"
    Aqui:
    "Encontra-se a rodo na natureza mecanismos cujas as partes são de tal forma interdependentes q, caso uma delas seja retirada, td o mecanismo é inutilizado."
    Natureza é só ser vivo?|||

    Rapaz, tu sabia q as coisas têm um CONTEXTO. Se falo de DI, obviamente estou falando de seres vivos ou, no máximo, compostos orgânicos. Assim como quem fala de darwinismo ñ precisaria explicar q está se referindo aos seres vivos. Vc saberia disso se soubesse o q é DI.

    Mas perdoe-me. Sério, a culpa foi minha. Deveria ter sido mais específica. É q esqueço q as pessoas podem ser mais leigas do q supomos.

    |||Mostra aí|||
    Ah, tá! Claro q vou perder tempo explicando conceitos um tanto aprofundados de genética pra nego q ñ sabe nem conceitos simples do DI e TE. ¬¬


    |||Voce é muito velha?|||

    Nem tanto, mas sem dúvida tenho mais idade q sua idade intelectual e mental. ;)

    ResponderExcluir
  43. Vasnedja:


    "Disse, amado. Vou mostrar agora (como se já ñ houvesse feito): "Nem a Bíblia diz que TUDO foi criado de forma simultânea. Por ela, TUDO foi criado em dias, de forma fracionada, então voce está desacreditando a Bíblia".

    Não, este trecho acima, foi a resposta que te dei para isto aqui:

    "Assim sendo, para q o mecanismo pudesse existir, tds as suas partes teriam de ter surgido de modo simultâneo e funcional."(Vanerdja)

    "Pois é, né? Só q eu ñ falei do surgimento de tudo, mas apenas de uma pá mecanismos presentes nos seres vivos."

    Se esta sua "pá mecanismo" está em todos os seres vivos, não há porque não estarem nos seres vivos em processo de evolução também.

    "Conta outra. Essa evasiva pra escapar da vergonha de td mundo notar q vc ñ tem a mínima idéia do q tá falando ñ colou."

    Está preocupada demais com todo mundo, por que será?

    "Cara, td bem a pessoa ser leiga, mas aí já demais!!
    Como se deu isso? Explica aí cientificamente, cético."

    http://geneticanaescola.com.br/ano1vol2/14.pdf

    "Ooohh!!! Mas ñ me diga uma coisa dessa!!! Como chegaste a tal sublime conclusão??"

    Apartir da sua dúvida.

    "Lindo! Vamo agora pra ciência, né? Faça um modelo cientifíco detalhado explicando como se daria o q vc disse acima. Se vc conseguir, garanto q ganha o Nobel. Garanto mesmo."

    http://geneticanaescola.com.br/ano1vol2/14.pdf

    ResponderExcluir
  44. Vanerdja:

    "Explique como um mecanismo em q tds as partes precisam funcionar simultaneamente pode ser funcional sem q tds elas estejam plenamente formadas."

    Vou quebrar seu galho e não repetir o endereço acima.

    Como expliquei no comentário que gerou esta resposta, os organismos mais simples não tinham/precisavam de todas as partes que os organismos mais complexos tem. Estes passam a precisar a partir a partir do momento em que se tornam mais complexos (de complexidade a complexidade).

    "Os evolucionistas já tentaram racunhar algumas explicações. Vai pelo menos atrás delas pra a gente debater com o mínimo de nível contigo, amigo."

    A diferença entre um evolucionista e um criacionista é que enquanto o criacionista não precisa de esforço para desvendar um enígma (ou seja é só tacar o "Deus quis assim", ou "são mistérios de Deus"...),

    O evolucionista corre atrás para desvendar, ele segue o padrão da ciência como um todo.

    "Rapaz, tu sabia q as coisas têm um CONTEXTO. Se falo de DI, obviamente estou falando de seres vivos ou, no máximo, compostos orgânicos."

    É? O criador só está relacionado aos seres vivos? O universo surgiu aleatoriamente e só depois o criador interveio para dar início aos seres vivos?

    Lê aí: "O ajuste fino do UNIVERSO se deve à necessidade física, ao acaso ou ao desígnio."(Vanessa Meira)

    Pára de criticar a Bíblia menina!

    "Assim como quem fala de darwinismo ñ precisaria explicar q está se referindo aos seres vivos. Vc saberia disso se soubesse o q é DI."

    Resposta anterior.

    "Mas perdoe-me. Sério, a culpa foi minha. Deveria ter sido mais específica. É q esqueço q as pessoas podem ser mais leigas do q supomos."

    Voce é demais...

    Ah, tá! Claro q vou perder tempo explicando conceitos um tanto aprofundados de genética pra nego q ñ sabe nem conceitos simples do DI e TE.

    Voce é demais...

    Voce tc de onde? Qual a sua idade? Eu tenho 32 e tc de Itabirito/MG.

    ResponderExcluir
  45. Anonimo.

    Gostei da sua esplanação quanto a "arbitrário". Que tem a mesma origem da palavra "Árbitro", a qual tem a mesma origem da palavra "Arbitrio" qual forma o "livre-arbitrio", que em suma significa "Liberdade de Escolha".

    Exatamente, todas essas coisas existem muitas possibilidades, sobretudo quando o tema é ciência, como um professor da USP dizia: "As mulheres dos fisicos não os contenta em casa e ai eles vão se masturbar nos laboratórios com teorias."

    Por fim, é uma questão de ESCOLHA. Qual você irá escolher? Criacionismo ou evolucionismo? Ateismo, deismo ou cristianismo? Sendo que para todas não há NADA do qual se pode dizer "é certeza". É sempre uma OPÇÃO, escolher. Dai se dá o livre-arbitrio, na capacidade de duvidar mas de optar por um ou outro.

    E quanto ao cristianismo? A mesma coisa. É uma questão de escolha.

    Alias, vide de regra a "absoluta certeza" é impossível de existir. Visto que a nossa própria mente funciona a partir de manipulação estatistica de informação, que por essencia, tem um movimento aleatório e caótico dos elementos de atómos; qual é a confiabilidade de nossa razão?

    ...

    Quanto ao cristianismo. Sim, de fato, nós ESCOLHEMOS (ou arbitramos) ser Deus o Único Deus, de acordo com a Bíblia. Sem há margem para dúvida? Mas é claro, senão não seria escolha.

    Contudo, há algo especial que chama "experiência". O que muitos chamam de "experimente Jesus". Experimente Jesus e o que Ele propõe, assim como a verdadeira experiência religiosa. E aí tire as suas próprias conclusões e faça suas escolhas.

    A absoluta certeza é impossível, caso contrário nõa seria necessário fé. Mesmo se vissemos Deus, o que daria a absoluta certeza de que Ele é realmente Deus? Mas assim como toda ciencia e teoria, sempre há pequenas amostras que nos podem servir de amostra de confiança. O que tambem não quer dizer nada. Pois, bem-aventura aquele que não viu e creu.


    Por fim é essa a essencia da coisa. Tudo apenas basta de uma questão de escolha. Arbitrius.

    Por isso considero inutil debater TE e DI. É apenas passatempo intelectual.

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  46. Clayton
    "A diferença entre um evolucionista e um criacionista é que enquanto o criacionista não precisa de esforço para desvendar um enígma (ou seja é só tacar o "Deus quis assim", ou "são mistérios de Deus"...)"

    Carinha, isso é um tremendo do engano. A especulação e os "mistérios sem explicação", "mas aceitáveis", não há somente nos que se fundamentam na religião. Na ciência (em todas) há, e há de monte! Até na Matemática, tal qual considerada absoluta, existem vários desses "Porque Deus quis...", mas não ficar com esse nome, deram uma outra notação para isso, foram chamados de "axiomas" que são a mesma coisa.

    Aliás, a principio da ciência. SObretudo é um ditado fisico. "A física não é explicativa mas demonstrativa."
    A Ciência [não é e nunca foi] explicar o "Porquê", mas apenas demonstrar propondo modelos aquilo que é fato. A explicação do "porquê" é sempre do campo metafisico. E isso é para tudo.

    Então, quando você ver um suposto cientistica querendo dar a explicação e o porquê de algo, saiba que ele está sendo mais religioso do cientista, seja lá o nome dessa religão, talvez a própria imaginação.

    ResponderExcluir
  47. Evandro Costa:

    "A especulação e os "mistérios sem explicação", "mas aceitáveis", não há somente nos que se fundamentam na religião."

    Na religião os mistérios são explicáveis: "foi Deus!"

    "Na ciência (em todas) há, e há de monte! Até na Matemática, tal qual considerada absoluta, existem vários desses "Porque Deus quis...", mas não ficar com esse nome, deram uma outra notação para isso, foram chamados de "axiomas" que são a mesma coisa."

    Tem uma grande diferença, o cientísta, em regra, não garante com sua vida este axioma, e outra, se surge uma demonstração que contradiz aquilo que se tinha como verdadeiro mas que ainda não tinha sido demostrado,

    o cientísta não fica com análises tortuosas, ceticismo exagerado (aquela que diz que se no sol produz hélio, não há como ter certeza),

    fazendo de tudo para que a nova demonstração não contradiga o axioma, pesando provas desproporcionalmente,

    nem que seja preciso recorrer ao Matrix apenas para não deixar que aquilo que apenas se tinha como verdade não deixe de ser.

    "A explicação do "porquê" é sempre do campo metafisico. E isso é para tudo."

    Não se pode comparar uma explicação científica que está sob a égide do que é falseável, com uma religião, que ninguém pode provar a favor e nem contra, assim como as fadas.

    "Então, quando você ver um suposto cientistica querendo dar a explicação e o porquê de algo, saiba que ele está sendo mais religioso do cientista, seja lá o nome dessa religão, talvez a própria imaginação"

    Não, o que ele está explicando tem que ser falseável, esta é a grande diferença da religião, das fadas...

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  48. Luciano, há uma certa consideração sua sobre a religião muito equivocada.

    A explicação da religião para tudo, inclusive os mistérios não se resume em "foi Deus!".

    A religião sim considera que Deus criou, Deus é o mantenedor, Deus faz grandes obras e coisas extraordinárias. Mas isso de modo algum significa: "Ok. Vamos atribuir a Ele e cruzar os braços."

    Muito pelo contrário. Se todas as coisas tem por origem Deus, isso não anula a idéia de estudá-lo, compreendê-lo. Se em primeira instancia diz: "Foi Deus." Isso deve levar para uma segunda instancia: "O que Ele fez? Como essa coisa é, funciona?"...

    E não preciso citar exemplo de muitos cientistas, mesmo os que criaram o chamado método cientifico; que eram religiosos; e que a religião, a crença em Deus, foi o combustível que moveu-os a entender suas razões.

    ...

    A comparação para com as fadas também é indevida. Seria o mesmo de comparar a ciencia com a ficção ou a astrologia (que até certos tempos era chamada ciencia).

    Além de, em caso de fadas é pura invenção humana, e todos o sabem, é folclórico. Já a religião, não, ou pelo menos não há como garantir e averiguar. Sendo que vários psicologos consideram improvavél que a cosmovisão biblica é fruta da imaginação humana, sobretudo para a época, pois contradiz a si mesmo; de modo que o Deus hebraico é diferente de todas as demais divindades de outros povos e culturas pagãs os quais, todos, tem traços de personalidade ou caráter humanos.

    Além de, as promessas da Bíblia sorbetudo no que se trata de transformação e mudança do homem, são muito validas e efetivas. Hoje e em toda História há milhares (talvez milhões) de provas de pessoas que mudaram, foram transformadas pela Bíblia. Então, mesmo estatisticamente, é necessário atribuir que "ai tem algo", já, se fosse conto de fadas, não faria a menor diferença.

    ...

    Exato o cientista não se mata por um axioma. Nem que seja um dos axiomas da matemática, como:
    x <= x.

    Ele sempre tem a consciência de aquilo que se está propondo, investigando, está baseado em um "modelo teórico de algo" fundamentado em uma filosofia naturalista, e que é falseavel. Contudo, isso seria o ideal, porém, há muitos cientistas (você pode encontrar muitos desses na USP por exemplo), sobretudo da area de biológicas, dispostos a morrer pela teoria de Darwin.

    Ainda bem que a matemática, a suprema ciencia, que chega a não ser ciencia, sai desses problemas. Apenas tem que lidar com alguns axiomas.

    Contudo, dizer que a religião não é provavel acho insuficiente. Sim, creio que Deus não pode ser posto num tubo de ensaio. Mas o que Ele propõe ao homem (a religião) não é experimental, provavel? Visto que a própria Biblia diz: "Provai e vede.", "Pelos seus frutos os conhecereis."

    ...

    "o cientísta não fica com análises tortuosas, ceticismo exagerado"

    Depende do cientista. Há os mais levianos, os que gostam de ir mais a fundo e aqueles que basta os contentar. Conheço professores na USP que são absolutamente céticos, e outros que tomam o que mais lhe convém.

    ...

    Estou desenvolvendo uma teoria no livro que estou escrevendo, que a fé é o motor do homem, melhor, é motor da razão. Sem pensamos, é porque temos fé na razão, e isso, claro, é totalmente improvável.


    Muito persuasivo suas palavras. Obrigado.

    ResponderExcluir
  49. Evandro Costa:

    "A religião sim considera que Deus criou, Deus é o mantenedor, Deus faz grandes obras e coisas extraordinárias."

    Para eu e voce que somos ricos pode até ser (temos até internet).

    "Se todas as coisas tem por origem Deus, isso não anula a idéia de estudá-lo, compreendê-lo."

    Primeiro questionamento: Quem criou Deus para que possamos saber mais, pois é uma boa opção saber sobre o autor (o criador de Deus), para ter uma boa compreensão da sua obra (Deus), e daí por diante, sicessivamente.

    "Se em primeira instancia diz: "Foi Deus." Isso deve levar para uma segunda instancia: "O que Ele fez? Como essa coisa é, funciona?"...

    1 - Não dá para saber, vivemos em um mundo em que pessoas que não merecem estão numa boa, enquanto bebês sofrem nas mãos de criminosos.

    2 - Não dar para viver sem matar os outros seres que dividimos o espaço, achei uma aranha aqui em casa e fiquei num dilema:

    Se eu mato a aranha, vou estar assassinando um ser e serei malvado, se eu não a mato e a devolvo para o mato, estarei jogando de volta um ser assassino na comunidade daquele mato e serei malvado com os demais insetos.

    O que se pode é escolher a forma de ser malvado.

    3 - Se o sistema fosse perfeito, em vez de se investir pesadamente em punição (inferno), investiria em prevenção, e no mais, um ser como poderes infinitos conciliaria livre arbítrio com boa qualidade de vida para todos, sem exceção,

    a não ser que os poderes são limitados pela impossibilidade desta conciliação, sendo assim o criador não seria tão poderoso, ou a não ser que ele esteja jogando.

    "E não preciso citar exemplo de muitos cientistas, mesmo os que criaram o chamado método cientifico; que eram religiosos; e que a religião, a crença em Deus, foi o combustível que moveu-os a entender suas razões."

    Se o cientísta sabe separar as coisas, tudo bem, pois ciência é ciência. Agora se surge uma teoria, por exemplo, contradizendo Gênesis (que até agora nada provado) e o cientísta emprega até sua vida para ir contra esta teoria, só porque se contrapõe a Gênesis, não é um profissinal da ciência.

    "Além de, em caso de fadas é pura invenção humana, e todos o sabem, é folclórico."

    1 - Como afirma Mats, a veracidade de um dado não é medido pelo número das pessoas que acreditam nele.

    2 - Deus pode ser pura invenção humana, só muda a razão do porque inventar (para não ficar sem respostas),

    3 - E além do mais, as fadas podem ter enviado sinais para a consciência humana para que se tivessem idéias sobre elas. As fadas são tão possíveis quanto Deus.

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  50. Evandro Costa:

    "Já a religião, não, ou pelo menos não há como garantir e averiguar. Sendo que vários psicologos consideram improvavél que a cosmovisão biblica é fruta da imaginação humana, sobretudo para a época, pois contradiz a si mesmo; de modo que o Deus hebraico é diferente de todas as demais divindades de outros povos e culturas pagãs os quais, todos, tem traços de personalidade ou caráter humanos."

    Ser diferente não quer dizer ser real.

    "Além de, as promessas da Bíblia sorbetudo no que se trata de transformação e mudança do homem, são muito validas e efetivas. Hoje e em toda História há milhares (talvez milhões) de provas de pessoas que mudaram, foram transformadas pela Bíblia."

    Muitas pessoas foram transformadas por todoas as religiões que existem, pelo contrário seria pressuposto de que para não ser cristão seria ser um burro, pois todas as pessoas tem seus motivos para seguir sua religião, qualquer que seja.

    "Então, mesmo estatisticamente, é necessário atribuir que "ai tem algo", já, se fosse conto de fadas, não faria a menor diferença."

    Pode ter, pode não ter, só sei o seguinte:

    1 - Se morre um crente num acidente, "está num bom lugar, porque Deus sabe o que faz"

    2 - Se morre um ateu: "De Deus não se zomba..."

    Conclusão: Interpretação arbitrária.

    "porém, há muitos cientistas (você pode encontrar muitos desses na USP por exemplo), sobretudo da area de biológicas, dispostos a morrer pela teoria de Darwin."

    São eles próprios que dão as notícias que falseam a TE. Eles propoem uma teoria e depois eles mesmos vão ao público dizer que encontrou resultados que contradizem a tal teoria, cientístas assim são profissioanais.

    "Contudo, dizer que a religião não é provavel acho insuficiente."

    Eu não disse que era improvável e sim que é possível como o caso das fadas.

    "Sim, creio que Deus não pode ser posto num tubo de ensaio."

    Por que não deuses ou deusas?

    "Mas o que Ele propõe ao homem (a religião) não é experimental, provavel?"

    Exemplos?

    "Visto que a própria Biblia diz: "Provai e vede.", "Pelos seus frutos os conhecereis."

    Falar qualquer um pode, até eu.


    "Depende do cientista. Há os mais levianos, os que gostam de ir mais a fundo e aqueles que basta os contentar. Conheço professores na USP que são absolutamente céticos, e outros que tomam o que mais lhe convém."

    Troque "cientísta" por ciência e "religiosos" por religião, para que não se ande nas exceções.


    "Estou desenvolvendo uma teoria no livro que estou escrevendo, que a fé é o motor do homem, melhor, é motor da razão."

    depende do que voce atribui a fé, se é a fé religiosa.


    "Sem pensamos, é porque temos fé na razão, e isso, claro, é totalmente improvável."

    Não é fé religiosa.

    Acho que a parte mais malvada da religião que existe é aquela que somos a imagem do criador e especiais em relação aos outros animais.

    ResponderExcluir
  51. Olá Luciano,

    Não comentarei tudo o que você disse. Contudo, em vários pontos há denominadores comuns que você deveria se atentar:

    1. Idéia genérica de religião. É como querer igualar fisica moderna e quantica com outra qualquer.

    2. A busca por uma generalização de um foco igualitário de pensamento para todo aquele que crê em algo metafisico não cabível dentro do atual paradigma naturalista ocidental. Ou seja, cristão (não importa a denominação) = qualquer islã = mitologia grega = "fada" e por aí vai. Isso demonstra uma falta de conhecimento sobre tais, pois são, em maioria, brutalmente diferentes. Aliás, o que em sua concepção não entra nessa classificação?

    - Qual a diferença de Deus e de deuses ou deusas? Olha estude, conheça-os e verá que são simplesmente totalmente diferente. UM é a idéia islã de Alá, e dos cristão de Deus; os demais é o que são classificados como pagãos. Por que? Porque são diferentes, estude.

    - Também há pressuposto totalmente equivocados a respeito do cristianismo, por exemplo. Quanto a visão religiosa da morte de um crente e um ateu.

    - Fé é fé, é a simplesmente acreditar em algo improvável no que se diz respeito ao absoluto. Apenas o objeto em que se tem fé é que muda. Esse objeto é o que a muitos denominam religião, contudo crer na razão, na ciencia, ou em qualquer outra coisa é ainda um objeto; e por cima é fé.

    "Acho que a parte mais malvada da religião que existe é aquela que somos a imagem do criador e especiais em relação aos outros animais."
    Subjetivismo (acho). Podendo estar, sobretudo, equivocado. Onde diz na Biblia que somos a imagem do Criador? Diz que Ele criou o homem a sua imagem; mas que pelo pegado perdeu essa imagem; então lançou o plano da redenção para restaurar essa imagem. Quanto aos animais, isso não quer dizer desprezá-los. Mas assim como um pai considera por especial seu filho entre todos os outros humanos.


    - Também há alguns problemas lógicos bem graves, quanto a análise filosófica. Como a idéia de "quem criou Deus", sendo que na conotação Biblica, Deus é o Criador. Aquilo que não foi gerado, mas o que gerou todas as coisas. Idéia qual, Platão e Arquimedes já lidavam e entenderem, como a pessoa causadora da matéria.

    - Esse seu aparente ceticismo, porém que só se mantem na superficie. Ainda precisa ser posto a provar por você mesmo. Creio que ainda não soube lidar com a questão de ser cético quanto ao próprio ceticismo.

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  52. Eu não quero provar nada, sobretudo para quem não demonstrou abertura; se a porta está fechada, que assim fique, a decisão é sua. Contudo, dizer o que é lá dentro, estando do lado de fora e sem abrir a porta...

    Outra coisa, a religião se trata de exclusividade, de particularidade. A cristã por exemplo, o próprio Jesus, dentro de um contexto hebreu, judaico, ele disse que "poucos" entre tais é o que optariam e escolheriam a verdadeira religião; mesmo muitos a professando. Sem essa idéia, não se chega a lugar nenhum.

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  53. Evandro costa:

    "1. Idéia genérica de religião. É como querer igualar fisica moderna e quantica com outra qualquer."

    A não ser quanto a infalseabilidade.

    "2.Ou seja, cristão (não importa a denominação) = qualquer islã = mitologia grega = "fada" e por aí vai. Isso demonstra uma falta de conhecimento sobre tais, pois são, em maioria, brutalmente diferentes."

    O que não afasta os pontos comuns e centrais, a infalseabilidade e a arbitrariedade.

    "Aliás, o que em sua concepção não entra nessa classificação?"

    O que pode ser falseável,

    "Qual a diferença de Deus e de deuses ou deusas? Olha estude, conheça-os e verá que são simplesmente totalmente diferente. UM é a idéia islã de Alá, e dos cristão de Deus; os demais é o que são classificados como pagãos. Por que? Porque são diferentes, estude."

    Arbitrariamente se fixaram assim,

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  54. Evandro Costa:

    "Também há pressuposto totalmente equivocados a respeito do cristianismo, por exemplo. Quanto a visão religiosa da morte de um crente e um ateu."

    "Fé é fé, é a simplesmente acreditar em algo improvável no que se diz respeito ao absoluto. Apenas o objeto em que se tem fé é que muda. Esse objeto é o que a muitos denominam religião, contudo crer na razão, na ciencia, ou em qualquer outra coisa é ainda um objeto; e por cima é fé."

    É uma fé falseável.

    "Subjetivismo (acho). Podendo estar, sobretudo, equivocado. Onde diz na Biblia que somos a imagem do Criador?"

    Gênesis.

    "Diz que Ele criou o homem a sua imagem; mas que pelo pegado perdeu essa imagem; então lançou o plano da redenção para restaurar essa imagem."

    Infalseável, arbitrário.

    "Quanto aos animais, isso não quer dizer desprezá-los. Mas assim como um pai considera por especial seu filho entre todos os outros humanos."

    Infalseável, Arbitrário.


    "Também há alguns problemas lógicos bem graves, quanto a análise filosófica. Como a idéia de "quem criou Deus", sendo que na conotação Biblica, Deus é o Criador. Aquilo que não foi gerado, mas o que gerou todas as coisas. Idéia qual, Platão e Arquimedes já lidavam e entenderem, como a pessoa causadora da matéria.

    Platão e Arquimedes foram importantes pela época, os conhecimentos deles na época de hoje já são pequenos.

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  55. Evandro Costa:

    "- Esse seu aparente ceticismo, porém que só se mantem na superficie. Ainda precisa ser posto a provar por você mesmo. Creio que ainda não soube lidar com a questão de ser cético quanto ao próprio ceticismo."

    Só aplico a lógica, só isto.

    "Eu não quero provar nada, sobretudo para quem não demonstrou abertura; se a porta está fechada, que assim fique, a decisão é sua."

    Não posso dar meu aval em em elementos arbitrários e infalseáveis como verdade objetiva.

    "Contudo, dizer o que é lá dentro, estando do lado de fora e sem abrir a porta..."

    Aplica isto ao islã.

    "Outra coisa, a religião se trata de exclusividade, de particularidade. A cristã por exemplo, o próprio Jesus, dentro de um contexto hebreu, judaico, ele disse que "poucos" entre tais é o que optariam e escolheriam a verdadeira religião;"

    Ou todas podem ser verdadeiras ou falsas.

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  56. Evandro Costa:

    "Como a idéia de "quem criou Deus", sendo que na conotação Biblica, Deus é o Criador. Aquilo que não foi gerado, mas o que gerou todas as coisas"

    Pode ser ou não ser, voce escolheu uma das hipóteses arbitrariamente.

    "Também há pressuposto totalmente equivocados a respeito do cristianismo, por exemplo. Quanto a visão religiosa da morte de um crente e um ateu."

    Chega na sua igreja e diz para várias pessoas, que morreu um ateu num acidente que foi uma morte sofrida demais, e depois voce me conta.

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  57. Luciano, ficou evidente seu preconceito... logo não se trata de nada, além disso... tudo esse blablabla de um monte de comentários se resumiu nisso um preconceito genérico para as religiões.

    Não há nada que eu possa fazer. Se queres um dia saber qual é a reação das pessoas religiosas (visto que igreja são pessoas), se contar-lhes que um ateu morreu, vai lá e faça o teste, se quiser vir em minha igreja, será um enorme prazer e estaremos de portas abertas.

    Lembrando que toda escolha é arbitraria. Isto é, arbitrius, que é liberdade.

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  58. Quanto as pessoas que se denominam religiosas (mesmo cristãs), não irá se surpreender se a gran maioria lhe desapontar, como me desaponta. Assim como também a gran maioria das não cristãs também desapontam.

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  59. Evandro Costa:

    Eu não sou contra uma pessoa ser religiosa, eu inclusive sou. Mas sou contra é uma pessoa julgar outra pela sua crença.

    Eu entrei nesta de ficar discutindo religião nestes sites foi porque um colega meu passou para crente e no primeiro dia que me viu depois disto, eu estava sentado na cadeira no computador, ele chegou e olhou para estante e viu vários livros e não viu uma Bíblia.

    Então ele esticou o braço e colocou o dedo a um centímetro do meu nariz e disse: "Voce não será salvo". Porém não demorou muitas semanas para que ele assinasse o termo de rendição.

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  60. @Clayton

    Você faz a questão parecer uma guerra.

    @Evandro Costa de Oliveira

    Uma pessoa não escolhe crer em algo, ela é convencida pelas provas que lhe são apresentadas.

    Entre todas as teorias possíveis para a origem da vida, do universo e tudo mais, você provavelmente entrou em contato com provas de que Deus é a mais válida.

    Da mesma forma, Clayton provavelmente entrou em contato com provas de que tudo não passa de um processo não-direcionado - o que curiosamente inclui o próprio Deus, caso encontrem provas empíricas de que ele exista.

    Resta decidir quais provas são reais e quais não são, mas religião é algo que está fora do alcance do artigo.

    @Vanessa Meira

    Vou me concentrar apenas naquilo que realmente interessa: o Artigo.

    ==> "Assim, o argumento teleológico baseado no ajuste fino do estado inicial do universo se sai muito bem como argumento sólido e persuasivo a favor do Projetista do cosmos."

    Pelo que pude ler, o artigo não está se referindo a um Deus que deve ser adorado, mas sim a um Projetista que criou tudo. Nada contra.

    Porém, o "Argumento Teleológico Baseado no Ajuste Fino" é uma enorme salada filosófica, teológica e pseudo-científica.

    Filosófica porque se baseia apenas em idéias infalseáveis, teológica porque um de seus axiomas é a existência de um Projetista que decidiu como tudo seria, e pseudo-cientifica porque gira em torno daquilo que a ciência e a teologia ainda são incapazes de demonstrar na prática - no caso, a origem da vida, do universo e tudo o mais, incluindo o próprio Projetista.

    Em outras palavras, o "Argumento Teleológico Baseado no Ajuste Fino" é completamente infalseável.

    Se duvida, vou usar a própria Teleologia.

    Todo Argumento Teleológico se baseia na chamada Causa Primeira ("teleo"), que é a causa da conclusão à qual o próprio argumento remete. Raciocínio circular típico, mas isso é apenas um detalhe menor.

    Agora com vocês, o "Argumento Teleológico Baseado na Necessidade Física":

    1- A vida, o universo e tudo o mais - inclusive o Projetista, se ele existir - se devem à necessidade física, ao acaso ou ao desígnio.
    2- Eles não são devido nem ao acaso e nem ao desígnio.
    3- Portanto, a vida, o universo e tudo o mais - inclusive o Projetista, se ele existir - existem devido à necessidade física.

    Agora que vem a parte mais legal: como se trata de um argumento de natureza filosófica, são os ouvintes que deverão provar que estou errado. Inversão do ônus da Prova acaba nisso.

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  61. Boa tentativa, demente.
    Respondido em http://vanessinhameira.blogspot.com/2010/04/o-demente-e-o-universo-fisicamente.html

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  62. Extra! Extra! Vanessinha admite que o Argumento Teleológico é furado!

    "Atribuo [o design] a Deus por causa de outros argumentos. Não é arbitrariamente.
    Os argumentos teleológicos não são responsáveis pela identificação do Designer cósmico."

    Veja aqui, na íntegra: http://migre.me/vKWR

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  63. Demente
    "Uma pessoa não escolhe crer em algo, ela é convencida pelas provas que lhe são apresentadas.

    Entre todas as teorias possíveis para a origem da vida, do universo e tudo mais, você provavelmente entrou em contato com provas de que Deus é a mais válida.

    Da mesma forma, Clayton provavelmente entrou em contato com provas de que tudo não passa de um processo não-direcionado - o que curiosamente inclui o próprio Deus, caso encontrem provas empíricas de que ele exista.

    Resta decidir quais provas são reais e quais não são, mas religião é algo que está fora do alcance do artigo."


    Sinto lhe dizer, mas não é isso. Não se trata de 'provas'. Vai muito além disso, retire aquilo que se possa chamar de "provas" e a crença permanece.

    Provas são falceáveis. Provas é uma consideração humana atribuida por alguma filosofia e estatistica da mente para um "fato". O fato que sempre permanece, mas que não diz nada. Logo, a rigor matematico, existem os fatos absulutos, mas não existem "provas absolutas". Uma "certeza", "convicção" baseado em uma prova, não passa de uma mentira, um engano.

    Já a fé não se baseia em "provas"; logo ela não se engana. Por fim, a única diferença que ocorrerá é: "se o fato [objeto] da fé é verdadeiro ou falso." E isso só o tempo dirá.

    ...

    Diante da filosofia critica do método cientifico: "Prova é uma interpretação paradigmática de um fato, e não o fato." Por fim, prova não faz jus ao seu nome. Logo, os fatos, nem a ciencia, muito menos a teologia, prova nada (a rigor).

    O que me levou a ter fé e crer? Não foi estatistica, em coisas que observei. Na verdade não se sabe. Teologicamente isso é um fenomeno divino que não está em poder do homem, apenas o de decidir aceitar ou não, chamado de a ação do Espirito Santo de convencer as pessoas do pecado e da justiça (e não por meio de provas - mas pelo interior). E onde estão as provas disso? (bem, como disse prova não prova nada) Mas onde eu diria haver maiores fatos tendenciosos para isto, sem sombras de dúvida, está ao meu ver nessas 4 coisas:
    1. Música
    2. Matemática
    3. Natureza
    4. Bíblia

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  64. Complementando. Porém, em absoluta sinceridade, que a minha conversão não se deu pela música, matemática, natureza, biblica. Eram coisas que eu rejeitava e era até mesmo um grande néscio antes de.

    É interessante estudar psicologia. A nossa mente funciona em pura matematica e estatistica. As verdadeiras escolhas, realmente quase que não ocorrem, apenas são condionamentos estatisticos daquilo que é maior probabilidade. A escolha, como o exemplo de um professor de psicologia da USP que tive, é:

    "Suponha que você aos 40 anos, em plena saúde fisica, emocional e mental, em pleno intelecto, vai pela milésima vez ao mar.

    100% das amostras de dados dizem que o mar é assim e assado (liquido, com agua salgada, imenso...).

    Então pode-se dizer que há grande possibilidade (talvez 100%) de que você não escolha, mas tenha um pensamento condionado sobre o que é o mar.

    Mas você pode escolher considerar o mar como algo totalmente diferente e contraditório a sua memória, e isso é uma escolha ou uma demência; e como se a probabilidade disso também fosse de 100% (alias que pouco importa a estatistica da memória).

    E se você achar que isso não existe e é incapaz da mente humana o considerar. Saiba que foi isso que marcou o Surrealismo e Impressionismo, vanguardas que nasceram nessa proposta, se opondo ao naturalismo filosófico do racionalismo cientifico positivista.

    E a maior prova que a "escolha" existe, contradizendo ao perfeito condicionamento; está na virtude. Desde Platão já se observava que a virtude era impossível de se ensinar e condionar. Por mais que se condicionava a pessoa a tal. Entre esta, há muitas outras provas da existência da escolha, do qual o externo não tem dominio." - Dr. Pacheco

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  65. Demente é demente, e pouco se pode fazer.

    Qualquer estudante primário de apologia cristã e filosofia entende como funcionam os argumentos racionais em favor da existência de Deus.

    NENHUM deles tem uma abrangência tal que não precise de complementos ou de bases anteriores. Eles formam uma cadeia lógica extremamente forte.

    O argumento do design não identifica especificamente o Designer. Isso é claro como o meio-dia e qq semi-iniciado em discussões filosóficas e teológicas sabe disso. Para chegar ao Designer, os outros argumentos são necessários. É por isso que os tontos evolucionistas batem num espantalho ao chamar o DI de criacionismo bíblico.

    Mas o que dizer para o "demente"... essa é a identidade dele. Só nascendo de novo.

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  66. @Evandro Costa de Oliveira

    Minha Refutação Puramente Teleológica dispensa todos os argumentos que você citou, já que eles pertencem à Teologia.

    Minha sugestão é ir para a resposta meta-física da Vanessinha, bem aqui: http://migre.me/vKWR

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  67. Demente, sua refutação pífia baseou-se na opção "necessidade física". Isso NÃO é teleologia.
    Repito: se o universo tinha que ser obrigatoriamente assim, necessariamente assim, então NÃO há teleologia nisso.

    vc é um analfabeto em filosofia, ou o que?
    Por que vc acha que o argumento tbm é conhecido como "argumento do Design"? Porque ele se torna teleológico ao eliminar as opções "acaso" e "necessidade física".

    Meo deos...

    Que saudade de um tempo em que eu não vivi...
    Volta Hume!
    hj tá fogo.

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  68. Isso confirma minha tese de que Teleologia é Lógica Circular.

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