domingo, 11 de abril de 2010

O Demente e o universo fisicamente necessário

Um leitor Demente (esse é o seu nick) discordou de um argumento teleológico em favor da existência de Deus, que é o seguinte:

1) O ajuste fino do universo se deve à necessidade física, ao acaso ou ao design.
2) Ele não é devido à necessidade física e nem ao acaso.
3) Portanto ele se deve ao design.

O Demente reescreveu o argumento da seguinte forma:
1- A vida, o universo e tudo o mais - inclusive o Projetista, se ele existir - se devem à necessidade física, ao acaso ou ao desígnio.
2- Eles não são devido nem ao acaso e nem ao desígnio.
3- Portanto, a vida, o universo e tudo o mais - inclusive o Projetista, se ele existir - existem devido à necessidade física.

Para ele, o ajuste fino do universo se deve à necessidade física (fisicamente, o universo tinha que ser necessariamente assim, sem opções). Em resposta, transcrevo e adapto aqui a justificativa de parte da premissa 2) de J. P. Moreland e William Lane Craig [1]

É possível que o ajuste fino cósmico seja plausivelmente atribuído à necessidade física? De forma mais simples: o ajuste fino do universo surgiu inevitavelmente por ser fisicamente necessário? Se sim, então o universo é o que é porque fisicamente tinha que ser assim, sem opções.

Fracas razões para se acreditar
De acordo com essa alternativa, as constantes e as quantidades devem ter os valores que possuem, e realmente não havia a possibilidade – ou a possibilidade era muito pequena – de o universo NÃO permitir a existência de vida. Dessa maneira, essa alternativa parece extraordinariamente implausível. Ela exige que acreditemos que um universo que impedisse a existência da vida fosse fisicamente impossível. Mas isso não parece possível.

Se a matéria e a antimatéria primordiais tivessem proporções diferentes, se o universo tivesse se expandido um pouco mais lentamente, sem que a entropia do universo fosse magistralmente maior, qualquer desses e de outros ajustes teria impedido a existência do “universo com vida”, embora tudo pareça perfeitamente possível no aspecto físico.

A pessoa que afirma que o universo deve permitir a existência de vida envereda por uma linha radical que exige provas muito fortes. Entretanto, não há nenhuma; essa opção é simplesmente colocada em evidência como mera possibilidade.

Ás vezes os físicos e filósofos da ciência falam sobre uma teoria ainda por ser descoberta chamada “teoria de tudo” (TDT), mas, assim como muitos nomes chamativos aplicados a teorias científicas, trata-se de algo bastante enganoso. A TDT na verdade tem o objetivo limitado de fornecer a teoria unificada das quatro forças fundamentais da natureza, ou seja, reduzir a gravidade, o eletromagnetismo, as forças forte e fraca ao nível da força fundamental carregada pela partícula fundamental.

Espera-se que tal teoria explique por que essas quatro forças possuem os valores atuais, mas sem tentar explicar verdadeiramente qualquer coisa. Uma das mais promissoras candidatas a TDT até hoje, por exemplo, é a “teoria das supercordas” ou “teoria M”. nessa teoria, o universo deve possuir onze dimensões, mas a razão pela qual o universo deve possuir esse número de dimensões não é abordada pela teoria.

Consequentemente, ninguém deve ser enganado por uma TDT e pensar que o universo possui todas as constantes fundamentais e as devidas quantidades por necessidade física.

Boas razões para se rejeitar
Ao contrário, existem bons motivos para rejeitar essa opção, pois ela exigiria a afirmação de que apenas o conjunto de constantes e quantidades é compatível com as leis da natureza, o que parece falso. Mesmo que as leis da natureza fossem necessárias por si sós, ainda seria preciso fornecer as condições iniciais. Como afirma Paul Davies:
“Mesmo que as leis físicas fossem singulares, não seria possível concluir que o universo físico em si fosse singular... As leis da física devem ser acrescidas das condições cósmicas iniciais... Não existe nada nas idéias atuais sobre ‘leis de condições iniciais’ que remotamente sugira sua coerência com as leis da física implicando em singularidade. Longe disso...
Parece, portanto, que o universo físico não precisa ser do jeito que é: ele poderia ter sido diferente.”[2]
A condição de entropia extraordinariamente baixa do universo primevo nos fornece um bom exemplo da quantidade arbitrária que parece ter simplesmente sido colocada na criação como condição inicial.

Além do mais, parece provável que qualquer tentativa de reduzir significativamente o ajuste fino envolverá, por fim, o próprio ajuste fino. Esse certamente tem sido o padrão do passado. Tentativas de eliminar o ajuste fino dos parâmetros W0 e H0, por exemplo, apelando aos chamados “modelos inflacionários” do universo primitivo, simplesmente suprimiram o ajuste fino nesse ponto para vê-lo surgir novamente em outro, a saber, o ajuste fino da constante cosmológica L. Essa constante – hipoteticamente conducente á expansão inflacionária – deve ser ajustada com precisão de pelo menos uma parte em 10 elevado a 53. Não razão para pensar que a apresentação da constante toda e de toda a quantidade como fisicamente necessária seja algo além de uma idéia impraticável.

Conclusão
A presença de condições iniciais do universo ajustadas com precisão pode ser explicada como resultado da necessidade física, do acaso ou do design. A hipótese de que um universo que permite a existência de vida seja “fisicamente necessário” não é apenas uma especulação sem base, mas, na verdade, vai contra as evidências.

Assim, na premissa 2), a opção “necessidade física” não se sustenta. Mas se o leitor Demente ou qualquer outro, quiser agora defender a opção do acaso, fique à vontade.

_________________________________
[1] J. P. Moreland e William Lane Craig, Filosofia e cosmovisão cristã (São Paulo: Vida Nova, 2005), 589-591.
[2] The anthropic cosmological principle (Oxford: Clarendon, 1986), p. 561-5.

21 comentários:

  1. Vanessa:

    "Um leitor Demente (esse é o seu nick) discordou de um argumento teleológico em favor da existência de Deus,"

    A) Como eu disse em outo post, seus argumentos não exclui Lúcifer (ou qualquer outro) como criador, voce atribui a Deus arbitrariamente.

    B) Já parou para pensar que a origem de tudo pode estar além da compreensão humana? Quando isto acontece: foi Deus.

    ResponderExcluir
  2. Atribuo a Deus por causa de outros argumentos. Não é arbitrariamente.
    Os argumentos teleológicos não são responsáveis pela identificação do Designer cósmico.

    Os argumentos racionais para a existência de Deus são somatórios, cumulativos, eles se completam.

    Vc que insiste em discutir tais temas deveria obrigatoriamente conhecê-los.

    ResponderExcluir
  3. Double Post Permitido.

    @Luciano

    Ela têm razão.

    Teologia pode não ter nenhum valor prático, mas é preciso conhecê-la para poder refutar alguma coisa baseada nela.

    @Vanessa Meira

    Se o argumento Teleológico não serve para identificar o Projetista, então porque você o apresenta como válido no artigo original?

    Se você simplesmente tivesse admitido isso desde o início ao invés de levar a sério um argumento tão furado, as coisas teriam sido bem mais fáceis.

    Agora, minha refutação ao este artigo.

    ==> “Um leitor Demente (esse é o seu nick)”

    É “O” leitor Demente, para os não íntimos.

    ==> “(...) discordou de um argumento teleológico em favor da existência de Deus, que é o seguinte:
    1) O ajuste fino do universo se deve à necessidade física, ao acaso ou ao design.
    2) Ele não é devido à necessidade física e nem ao acaso.
    3) Portanto ele se deve ao design.”

    Discordei mesmo. Por sinal, você mesma já se tocou que ele é extremamente furado.

    Além disso, em momento algum disse que Deus não existe, apenas que o “Argumento Teleologico Baseado no Ajuste Fino” não serve como argumento sólido para a existência irrefutável de um Projetista e que, se ele existe, ele surgiu da Necessidade Física junto com o resto do universo conhecido.

    ==> “O Demente reescreveu o argumento da seguinte forma:”

    Não confunda as coisas: eu não reescrevi o argumento em si, apenas refutei seu argumento Teleologicamente. Se ele parece demais com o argumento original, é porque a Teleologia é um tanto limitada.

    Abaixo, meu argumento.

    ==> “1- A vida, o universo e tudo o mais - inclusive o Projetista, se ele existir - se devem à necessidade física, ao acaso ou ao desígnio.
    2- Eles não são devido nem ao acaso e nem ao desígnio.
    3- Portanto, a vida, o universo e tudo o mais - inclusive o Projetista, se ele existir - existem devido à necessidade física.”

    Pois é, foi isso mesmo que escrevi. Perceba que se trata de uma análise puramente Teleologica.

    ==> “Para ele, o ajuste fino do universo se deve à necessidade física (fisicamente, o universo tinha que ser necessariamente assim, sem opções). (...)”

    Exato. Teleologia funciona assim mesmo, por isso que ela é tão furada.

    ==> “Em resposta, transcrevo e adapto aqui a justificativa de parte da premissa 2) de J. P. Moreland e William Lane Craig [1](...)”

    O Artigo saiu do campo da Teleologia, onde minha argumentação é imbatível, para então pular para a meta-física. Nada contra.

    Porém, apesar de muita coisa na meta-física ser infalseável, os argumentos transcritos se baseiam em disciplinas perfeitamente falseáveis. Isso facilita minha argumentação.

    ==> “É possível que o ajuste fino cósmico seja plausivelmente atribuído à necessidade física? De forma mais simples: o ajuste fino do universo surgiu inevitavelmente por ser fisicamente necessário? Se sim, então o universo é o que é porque fisicamente tinha que ser assim, sem opções.”

    Dentro da Teleologia, onde baseei minha argumentação original, Sim.

    Fora dela, um sonoro Não.

    ==> “Fracas razões para se acreditar"

    A seguir, a fina arte de enrolar o próprio pescoço.

    ==> “De acordo com essa alternativa, as constantes e as quantidades devem ter os valores que possuem, e realmente não havia a possibilidade – ou a possibilidade era muito pequena – de o universo NÃO permitir a existência de vida. Dessa maneira, essa alternativa parece extraordinariamente implausível. Ela exige que acreditemos que um universo que impedisse a existência da vida fosse fisicamente impossível. Mas isso não parece possível.
    Se a matéria e a antimatéria primordiais tivessem proporções diferentes, se o universo tivesse se expandido um pouco mais lentamente, sem que a entropia do universo fosse magistralmente maior, qualquer desses e de outros ajustes teria impedido a existência do ‘universo com vida’, embora tudo pareça perfeitamente possível no aspecto físico."

    Nada contra, fora o fato de estarmos aqui, então o universo como conhecemos não Parece possível. É Possível.

    Continuemos.

    ResponderExcluir
  4. ==> “A pessoa que afirma que o universo deve permitir a existência de vida envereda por uma linha radical que exige provas muito fortes. Entretanto, não há nenhuma; essa opção é simplesmente colocada em evidência como mera possibilidade."

    O que nós somos afinal? Mera possibilidade?

    Ainda têm mais.

    ==> “Ás vezes os físicos e filósofos da ciência falam sobre uma teoria ainda por ser descoberta chamada ‘teoria de tudo’ (TDT), mas, assim como muitos nomes chamativos aplicados a teorias científicas, trata-se de algo bastante enganoso. A TDT na verdade tem o objetivo limitado de fornecer a teoria unificada das quatro forças fundamentais da natureza, ou seja, reduzir a gravidade, o eletromagnetismo, as forças forte e fraca ao nível da força fundamental carregada pela partícula fundamental."

    Falou, falou e não explicou porque a busca pela TDT é enganosa, apenas disse que é. Além disso, “Filósofos da Ciência”? KKKKKKKKK!

    Desculpem-me.

    O autor da fonte de pesquisa chamou “a teoria unificada das quatro forças fundamentais da natureza” de TDT, quando sabemos que essas forças não são tudo que existe - existem também o dinheiro, os metais e os títulos imobibliários.

    ==> “Espera-se que tal teoria explique por que essas quatro forças possuem os valores atuais, mas sem tentar explicar verdadeiramente qualquer coisa. Uma das mais promissoras candidatas a TDT até hoje, por exemplo, é a “teoria das supercordas” ou “teoria M”. nessa teoria, o universo deve possuir onze dimensões, mas a razão pela qual o universo deve possuir esse número de dimensões não é abordada pela teoria."

    Hã? Como assim, uma “Teoria de Tudo” que não Tenta explicar nada? Mesmo que ela realmente não explique nada, ouve pelo menos uma tentativa, não?

    A sim, ele deve estar se referindo à Teoria das Supecordas. Ela explica sim, não apenas porque existiriam 11 dimensões, mas também porque o universo se comporta da forma que se comporta.

    ==> “Consequentemente, ninguém deve ser enganado por uma TDT e pensar que o universo possui todas as constantes fundamentais e as devidas quantidades por necessidade física.”

    Percebam que eles falam que tanto a busca pela TDT quanto a Teoria das Supercordas são, por si sós, falsas. Isso sem fornecer uma única Prova!

    ==> “Boas razões para se rejeitar"

    Sei, claro.

    ==> “Ao contrário, existem bons motivos para rejeitar essa opção, pois ela exigiria a afirmação de que apenas o conjunto de constantes e quantidades é compatível com as leis da natureza, o que parece falso. Mesmo que as leis da natureza fossem necessárias por si sós, ainda seria preciso fornecer as condições iniciais. (...)"

    E onde isso está contra a Teoria das Supercordas? Com vocês, Paul Davies!

    ==> “Como afirma Paul Davies:

    ‘Mesmo que as leis físicas fossem singulares, não seria possível concluir que o universo físico em si fosse singular... As leis da física devem ser acrescidas das condições cósmicas iniciais... Não existe nada nas idéias atuais sobre ‘leis de condições iniciais’ que remotamente sugira sua coerência com as leis da física implicando em singularidade. Longe disso...
    Parece, portanto, que o universo físico não precisa ser do jeito que é: ele poderia ter sido diferente.’”[2]

    Exatamente: ele confirma aquilo que a Teoria das Supercordas prevê. E?

    ResponderExcluir
  5. ==> “A condição de entropia extraordinariamente baixa do universo primevo nos fornece um bom exemplo da quantidade arbitrária que parece ter simplesmente sido colocada na criação como condição inicial."

    Parabéns! Você acabou de mostrar que, para que o universo possa surgir apartir de um Projetista, o universo primitivo teria que ser um sistema Aberto com baixa entropia, com o Projetista sendo a Inteligência responsável por moldá-lo como o conhecemos.

    Porém, isso implica na existência de um universo externo ao nosso, parte de um Multiverso formado por infinitos outros universos, de onde o Projetista moldou nosso próprio Universo. Alguém consegue adivinhar em que isso implica?

    Isso mesmo: se o Projetista existir, ele deve ter surgido de um universo onde as próprias leis físicas permitem sua existência, seja apartir dos materiais pré-existentes ou apartir de um Outro Projetista.

    Imaginar universos em que a Vida surgiu sem a necessidade de um Projetista passa a ser mais uma conseqüência.

    ==> “Além do mais, parece provável que qualquer tentativa de reduzir significativamente o ajuste fino envolverá, por fim, o próprio ajuste fino. Esse certamente tem sido o padrão do passado. Tentativas de eliminar o ajuste fino dos parâmetros W0 e H0, por exemplo, apelando aos chamados “modelos inflacionários” do universo primitivo, simplesmente suprimiram o ajuste fino nesse ponto para vê-lo surgir novamente em outro, a saber, o ajuste fino da constante cosmológica L. Essa constante – hipoteticamente conducente á expansão inflacionária – deve ser ajustada com precisão de pelo menos uma parte em 10 elevado a 53. Não razão para pensar que a apresentação da constante toda e de toda a quantidade como fisicamente necessária seja algo além de uma idéia impraticável.”

    Uma das principais implicações da Teoria das Supercordas é a existencia de vários universos. Na maioria deles, a constante L torna a Vida impossível. Nos demais, a Vida é possível, mas não como nós a conhecemos.

    Mesmo em nosso universo, a Vida só é possível em pequenas “ilhas de matéria” como a Terra, sendo que todo o restante é tão mortal que a idéia de que o Universo foi criado apenas para que vivessemos nele é, por si só, absurda.

    Então, o que impede a Vida, o Universo e Tudo o mais de ter surgido das próprias qualidades intrísecas do Multiverso?

    É o que o Artigo tenta mostrar abaixo.

    ==> “Conclusão"

    Da autora, não a minha.

    ==> “A presença de condições iniciais do universo ajustadas com precisão pode ser explicada como resultado da necessidade física, do acaso ou do design. A hipótese de que um universo que permite a existência de vida seja “fisicamente necessário” não é apenas uma especulação sem base, mas, na verdade, vai contra as evidências.”

    Que evidências? Matérias indexadas por favor.

    ==> “Assim, na premissa 2), a opção “necessidade física” não se sustenta. Mas se o leitor Demente ou qualquer outro, quiser agora defender a opção do acaso, fique à vontade.”

    Como eu disse, “Necessidade Física” como “Causa Primeira” só se sustenta Teleologicamente.

    Fisicamente falando, tudo veio do Acaso e foi direcionado pelas Leis Físicas, independente de existir um Projetista ou Não!

    Sua vez.

    ResponderExcluir
  6. Vanessa, interessante.

    Contudo, quando eu tiver um tempo vou escrever para você uns trechos dos pensamentos do filósofo Sêneca a respeito da "Origem"; além dele considerar um enigma, mostra as visões de Aristóteles, Platão e do Estoicismo.

    É extraordinário.

    Claro é metafisico, pois trata daquilo que antecede a Física; mas àquilo que se daria a criar com o primeiro fenomeno fisico existente. E a grande pergunta? O que o antecedeu? Logo, sim, um criador.

    Me cobre depois.

    ResponderExcluir
  7. O Demente demonstra pouco familiaridade com o Argumento teleológico (me perguntou pq não avisei q o objetivo não era identificar o Projetista).

    Riu da "filosofia da ciência" (moda de universitários neoateístas, talvez seja o caso) e postou um testamento irônico e divertido.

    Antes q eu me anime a escrever peço que ele tente ser mais objetivo na refutação. Não há o que refutar num desabafo ou numa tentativa de piada. Fica difícil até mesmo encontrar o que ele quer dizer nas entrelinhas da ironia.

    A frase mais clara e objetiva dele foi "kkkkkkkkkk"

    Refaça, demente!

    ResponderExcluir
  8. Evandro, posta sim.
    Metafísica é palavrão aos ouvidos céticos. Mas é impossível fugir dela.

    ResponderExcluir
  9. "Fisicamente falando, tudo veio do Acaso e foi direcionado pelas Leis Físicas, independente de existir um Projetista ou Não!"

    nem dá pra responder...
    Afinal, decida-se: é por necessidade física ou por acaso? O universo tinha que ser assim ou não? Certifique-se de ter entendido o argumento.

    ResponderExcluir
  10. Vanessa e Demente:

    "Os argumentos racionais para a existência de Deus são somatórios, cumulativos, eles se completam."

    O raciocínio que apresentou no seu texto podem no máximo se chegar a conclusão de um criador.

    Se voce diz que é Deus, deve demonstrar os motivos, pois se não, seu raciocíno fica com uma conclusão relacionando termos que não estão nas premissas (é regra de raciocínio que a síntese não pode conter elementos que não figuram nas premissas).

    "Vc que insiste em discutir tais temas deveria obrigatoriamente conhecê-los."

    Voce faz proganda demais de voce, me mostra aí seu conhecimento enorme.

    @Luciano

    "Ela têm razão.

    Teologia pode não ter nenhum valor prático, mas é preciso conhecê-la para poder refutar alguma coisa baseada nela."

    Fica aí o desafio para voce e para a Vanessa também de demonstrar um argumento eficiente que inclui Deus como criador e exclui Lúcifer como criador. (sabidão de meia tigela)

    ResponderExcluir
  11. "O raciocínio que apresentou no seu texto podem no máximo se chegar a conclusão de um criador."

    Bingo!
    Demorou mas entendeu como funcionam os argumentos.
    Parabéns.

    Sobre Deus ou Lúcifer: dê o nome que quiser. O que importa são as características deduzidas a partir dos argumentos. Podes chamá-lo de Totó. É Deus.

    ResponderExcluir
  12. Vanessa:

    "Demorou mas entendeu como funcionam os argumentos.
    Parabéns."

    A sintese faz prova para as premissas, se é real, já é outra estória.

    "Sobre Deus ou Lúcifer: dê o nome que quiser. O que importa são as características deduzidas a partir dos argumentos. Podes chamá-lo de Totó. É Deus"

    Quais são as características? Espero que voce não esteja falando do infinitamente bondoso.

    ResponderExcluir
  13. Pra ser breve, Luciano: como insistentemente repito, os argumentos racionais (plural) para a existência de Deus são complementares. Cada um deles leva a um ou mais aspectos do que os cristãos chamam de "Deus" (imaterial, atemporal, pessoal, inteligente, etc).

    Pretendo colocar os outros argumentos. Aguarde, ou pesquise.
    Mas já fico feliz por vc reconhecer que o argumento teleológico leva a um criador (seja ele quem for).

    ResponderExcluir
  14. Vanessa:

    "Pra ser breve, Luciano: como insistentemente repito, os argumentos racionais (plural) para a existência de Deus são complementares."

    Se forem infalseáveis...

    "Cada um deles leva a um ou mais aspectos do que os cristãos chamam de "Deus" (imaterial, atemporal, pessoal, inteligente, etc)."

    Arbitrariamente aplicados e infalseáveis.

    "Pretendo colocar os outros argumentos. Aguarde, ou pesquise.
    Mas já fico feliz por vc reconhecer que o argumento teleológico leva a um criador (seja ele quem for)."

    O raciocínio formal é aquele em que voce não se preocupa com a realidade e sim com as regras do raciocinio, ex:

    1 - SE para sangrar deve ser feito carne e sangue,

    2 - Se o Super-homem (é feito só de aço) não sendo feito de carne e sangue.

    3 - O super-homem não deve sangrar.

    Voltando a questão, estou dizendo que suas premissas podem concluir um criador (não quem), agora, para que a conclusão reflita uma realidade, as premissas devem ser reais, e nisto eu não entrei no mérito.

    ResponderExcluir
  15. @Evandro Costa de Oliveira

    Não se preocupe, a metafísica de hoje pode se tornar a ciência de amanhã, basta que todos continuem a procurar por provas empíricas daquilo em que acreditam.

    Veja esta matéria: http://migre.me/vWYH

    Sêneca? Vou ver onde têm para download pela net e adiantar minha leitura.

    Minha sugestão de leitura é a Bíblia, que foi justamente o primeiro livro que li de capa-a-capa. É uma leitura pesada, mas muita gente diz o mesmo de vários outros livros mitológicos.

    Aliás, leia Atos dos Apóstolos 17 e diga o que acha.

    @Vanessa Meira, 12 de abril de 2010 08:50

    E assim, Vanessinha nos dá um ótimo exemplo de falta de interpretação de texto.

    ==> "O Demente demonstra pouco familiaridade com o Argumento teleológico (me perguntou pq não avisei q o objetivo não era identificar o Projetista)."

    Nunca ouviu falar de retórica? Além disso, deixei bem claro o quanto entendo de Teleologia ao refutar a "Análise Teleológica Baseada no Ajuste Fino" usando apenas Teleologia pura.

    Esperava uma refutação no campo da Teleologia Pura, já que refutações TEOlógicas não serviam.

    Como minha refutação era imbatível no campo da Teleologia Pura, Vanessinha passou para o campo da meta-física mostrando argumentos de terceiros.

    Eu refutei os argumentos apresentados esperando uma refutação no campo da meta-física.

    Infelizmente, meta-física não parece ser o forte da Vanessinha, então ela retorna à Teleologia bem aqui: http://migre.me/vY2A

    ==> "Riu da 'filosofia da ciência' (moda de universitários neoateístas, talvez seja o caso) e postou um testamento irônico e divertido."

    Neste ponto, eu realmente preciso me retratar: Filosofia da Ciência existe mesmo e seus Filósofos estão fazendo um ótimo trabalho (http://migre.me/vXYn). Sabem como é, influência neo-ateísta é fogo.

    ==> "Antes q eu me anime a escrever peço que ele tente ser mais objetivo na refutação. Não há o que refutar num desabafo ou numa tentativa de piada. Fica difícil até mesmo encontrar o que ele quer dizer nas entrelinhas da ironia."

    Com seu nível de interpretação de texto, deve ser difícil mesmo.

    ==> "A frase mais clara e objetiva dele foi 'kkkkkkkkkk'"

    Parabéns! Você sabe quando uma pessoa está rindo ou não!

    ==> "Refaça, demente!"

    Basta adicionar minha retratação e ler com mais cuidado.

    @Vanessa Meira, 12 de abril de 2010 08:54

    ==>"Evandro, posta sim.'
    "Metafísica é palavrão aos ouvidos céticos. Mas é impossível fugir dela."

    Então, como você ignorou meus argumentos meta-físicos, você é Cética!

    @Vanessa Meira, 12 de abril de 2010 12:40

    ==> “nem dá pra responder..."

    Estude.

    ==> “Afinal, decida-se: é por necessidade física ou por acaso? O universo tinha que ser assim ou não? Certifique-se de ter entendido o argumento.”

    Qual a parte de “‘Necessidade Física’ como ‘Causa Primeira’ só se sustenta Teleologicamente” você não entendeu?

    É claro que minha argumentação indica que tudo veio do Acaso!

    Agora, refute-me no campo da meta-física, por favor.

    ResponderExcluir
  16. "Além disso, deixei bem claro o quanto entendo de Teleologia ao refutar a "Análise Teleológica Baseada no Ajuste Fino" usando apenas Teleologia pura."

    Não. Tu fizeste uma confusão entre "necessidade física" e "acaso", as opções da premissa 2). tentou defender a necessidade física, mas não mostrou pq o universo tinha que ser como é. Depois encerrou dizendo que "tudo veio por acaso"...

    Não fizeste a tua opção, o que tornou tua resposta uma calhamaço de irracionalidade.
    Aliás, capacidade de síntese tbm não é o teu forte.

    Qdo fizeres a tua opção, e argumentares solidamente sobre ela, posso tentar refutá-la. até lá, divirto-me contigo, demente (tenho esse direito cristão).

    ResponderExcluir
  17. @Vanessa Meira

    “Se a vida lhe dá limões, faça uma limonada”.

    Teleologia não inclui a opção pelo Acaso. Portanto, usando Teleologia Pura como ferramenta de argumentação, sobra apenas o a Necessidade Física como origem de Tudo, inclusive do Projetista, se ele existir.

    Porém, com a entrada da Meta-Física como ferramenta de argumentação, a opção pelo Acaso aparece e passa a ser a melhor alternativa para a origem de Tudo.

    Que minha posição fique clara: o Acaso é a origem de Tudo!

    Voltando para a questão que levantei no Artigo Original (http://migre.me/w0EP):

    Teleologia não se sustenta sozinha e a maioria dos religiosos só a usam quando é conveniente, assim como seus demais argumentos para a existência de Deus.

    Portanto, Teleologia não pode ser desvencilhada da Teologia, como Vanessinha informa no artigo original, pois é uma das bases da própria Teologia!

    Minha posição está muito bem fundamentada, como você pôde ver em minhas respostas a seu artigo. É você que insiste que eu não possuo uma posição para então fugir de minha refutação.

    ResponderExcluir
  18. Demente, teleologia é usada em váreas áreas do conhecimento. Na ciência, inclusive.
    Novatos...

    Poupe meu tempo.

    Se o universo tinha que ser assim (necessidade física), isso não é teleologia. O argumento recebe esse nome justamente por eliminar as opções "acaso" e "necessidade física". Gênio...

    E se vc puder explicar pq a tua opção "acaso" é superior, eu agradeço.

    (tenho a nítida sensação de q vc não sabe do que está falando)

    ResponderExcluir
  19. Olá Vanessinha bem não sei que tipo de cético se teria por palavrão a metafisica. Visto que é a metafisica que forma a ciência e a próxima fisica. Creio que é um cético não sincero, pois não conhece o próprio cetiscismo. E que na verdade, não passa de alguem que não quer crer e querendo justificar isso até onde lhe convém.

    ResponderExcluir
  20. @Vanessa Meira

    ==> "Demente, teleologia é usada em váreas áreas do conhecimento. Na ciência, inclusive."

    O Prêmio Templeton confirma isso. E?

    ==> "Novatos..."

    Sou um novato mesmo. O que isso têm demais?

    ==> "Poupe meu tempo."

    Sua casa, suas regras. Esta será minha última contribuição para seu blog.

    ==> "Se o universo tinha que ser assim (necessidade física), isso não é teleologia. O argumento recebe esse nome justamente por eliminar as opções 'acaso' e 'necessidade física'. Gênio..."

    Não sou nenhum gênio. Além disso, você acabou de confirmar que Teleologia não passa de Raciocínio Circular, que era minha intenção desde o início.

    ==> "E se vc puder explicar pq a tua opção 'acaso' é superior, eu agradeço."

    Para começar, a opção pelo "Acaso" como "Causa Primeira" não é superior à idéia do "Projetista", pois ambos os modelos ainda são infalseáveis.

    O que quero mostrar com minha refutação é que os autores de sua fonte de pesquisa ignoram outros modelos para a origem de tudo, exemplificando isso ao empurrar o modelo do "Acaso" para debaixo do tapete, para então mostrar sua teoria para a origem de tudo: o Projetista.

    Aliás, os autores citados na bibliografia fazem o mesmo com os modelos de origem de todas as demais religiões não-cristãs.

    ==> "(tenho a nítida sensação de q vc não sabe do que está falando)"

    ...

    @Evandro Costa de Oliveira

    Trata-se na verdade de um impacto de paradigmas: não importa o que eu diga, minha visão de mundo é tão diferente da visão de mundo da Vanessinha que ela nunca vai me ouvir a menos que eu diga "Deus existe"!

    Aliás, dá uma olhada aqui (http://migre.me/wj45), onde eu refuto a possibilidade de usar Pascal para validar a Aposta de Pascal, mostrando que isso só vai aumentar o arsenal de refutações ateístas.

    A última refutação de Vanessinha usa Sincretismo Religioso, que é uma disciplina que eu não domino. Mesmo que eu não volte a responder no blog, deixe sua contribuição sobre minha avaliação, seja boa ou ruim, pois eu vou lê-la. E coloca aqui também os trechos de Sêneca, pois ainda estou na metade de "Sobre a Brevidade da Vida" e não tenho nada contra "spoilers".

    ResponderExcluir
  21. Demente escreveu:
    "O que quero mostrar com minha refutação é que os autores de sua fonte de pesquisa ignoram outros modelos para a origem de tudo, exemplificando isso ao empurrar o modelo do "Acaso" para debaixo do tapete, para então mostrar sua teoria para a origem de tudo: o Projetista."

    Não. Ninguém empurra a hipótese "acaso" para debaixo do tapete. Ela é refutada de modo racional por vários argumentos, como o princípio antrópico. Após refutar a "necessidade física" e o "acaso, opção do Design surge como a melhor explicação. Mas eu disse que não discutiria a premissa 2) no artigo, exatamente nesse parágrafo:

    "Então, o argumento depende da premissa 2), mas não pretendo analisar essa premissa aqui. É sobre essa premissa que o debate se concentra, e existem excelentes argumentos filosóficos e científicos que mostram a validade dela."

    Obrigado pela sua "contribuição".
    Descanse em paz.

    ResponderExcluir