terça-feira, 2 de novembro de 2010

Cristãos espíritas: pra que ressurreição se somos imortais?



Hoje é dia de finados. Dia em que cristãos homenageiam os mortos, oram por eles, e até mesmo falam com eles. De quem aprenderam isso?

Como pastor, já participei de inúmeros funerais. E é com assombro que vejo cristãos bem-intencionados consolarem os enlutados com coisas como “ele foi para a glória”, “a vovó agora virou uma estrelinha” ou “ele agora é um anjinho”. Assusta-me esse espiritismo evangélico, que soterra a relevância da crença na ressurreição debaixo dos escombros do ocultismo gospel.
Prefiro me consolar com a certeza da ressurreição, conforme ordena a Palavra:
“Consolai-vos uns aos outros com estas palavras” (1 Ts 4:18)

Não se engane: a morte é nossa inimiga. O último inimigo a ser destruído é a morte (1 Co 15: 26), a morte é o salário do pecado (Rm 6:23), e o destino da morte é o lago de fogo (Ap 20:14).

Com quem os cristãos aprenderam a romantizar a morte, tratá-la como amiguinha doce e bela, passagem para o plano superior da luz?

Combatendo espiritismo com espiritismo
Com o sucesso recente de filmes espíritas, pudemos observar uma patética tentativa de resistência cristã aos seguidores de Chico Xavier. Patética por um motivo: alguns cristãos acreditam igual os espíritas na imortalidade incondicional da alma. Discordam apenas da possibilidade de entrar em contato com os mortos. Mas a crença é a mesma.
É o sujo falando do mal lavado. E ambos, de mãos dadas, fazem eco ao ensino da serpente: “certamente, não morrerás” (Gn 2:16 e 17 e 3:4)

Os novos reformadores, tão preocupados com o retorno à ortodoxia, devem pensar seriamente em reformar isso. Ou será que o compromisso com a tradição sufocou o ímpeto dos reformadores e transformou o mote “reformados sempre se reformando” numa frase sem sentido?

Precisamos continuar a jornada de retorno ao ensino bíblico, e isso passa pelo expurgo da crença imortalista do meio cristão. Alguns teólogos e pensadores tem tentado, não sem enfrentar violenta oposição.

Oscar Cullman, comparando o conceito bíblico de alma com o conceito grego diz que “a diferença com respeito à alma grega é evidente: a alma grega sobrevive sem o corpo”.

Wheeler Robinson diz que “a idéia hebraica de personalidade é um corpo vivente e não uma alma encarnada.”

Ed René Kivitz explica que a tradição bíblica semita “acredita que as dimensões material e imaterial do ser humano são indissociáveis, isto é, uma não existe sem a outra, sendo o ser humano uma unidade material-imaterial.”

Millard Erickson descreve o estado do homem na morte como “anormal e incompleto”.

Conrad Bergendoff alerta contra o compromisso que teólogos fizeram com a filosofia platônica e com a crença dualística com as seguintes palavras: “os evangelhos não fornecem base para uma teoria de redenção que salve almas à parte de corpos aos quais pertencem. O que Deus ajuntou, filósofos e teólogos não deveriam separar”.

O ensino bíblico é claro: a alma não é imortal (Ez 18:4).
Imortalidade só é inerente a Deus, não ao homem (1 Tm 6:15 e 16).
Imortalidade, vida eterna, é um presente de Deus ao homem salvo, não a todos indistintamente (I Jo 5:12; Jo 3:16; Rm 2:7).
Apesar dos seres humanos serem especiais (Sl 8), na morte, somos nivelados aos animais (Ec 3:18-21).
Na morte não há louvor, não há consciência, não há ida imediata para a “glória” (Ec 9:5 e 6; Sl 146:4).

Por isso acreditamos na ressurreição. Se o homem fosse imortal, e partisse para viver no céu imediatamente após a morte, a ressurreição seria uma grande farsa, uma piada de mau gosto:
“Olhe Fulano, você está aqui morto-vivo no céu, mas eu preciso que você volte e entre novamente no seu corpo pois eu vou ressuscitá-lo para trazê-lo de volta aqui para o céu, onde você já estava.”

Qual a lógica disso? A Bíblia, quando lida inteira, ensina isso? Até quando continuaremos tolerando e admirando o cavalo-de-tróia espírita-pagão?

Se os adventistas crêem, deve ser errado
O preconceito teológico tem gerado algumas táticas para ridicularizar ou desacreditar os eruditos que abandonaram o ponto de vista dualístico tradicional da natureza humana. Samuelle Bacchiocchi destaca uma dessas táticas: associar tais teólogos com liberais ou com grupos tidos como sectários, como os adventistas. A falácia grosseira é: “se grupos como os adventistas acreditam nisso, então deve estar automaticamente errado e eu nem vou perder tempo examinando a questão”.

O teólogo Clarck Pinnock descreve essa tática:

“Parece que um novo ‘critério’ para a verdade foi descoberto, segundo o qual, se os adventistas ou os liberais mantêm algum ponto de vista, esse deve estar errado. Aparentemente, a defesa da verdade pode ser decidida por sua associação e não precisa ser testada por critérios públicos em debate aberto. Tal argumento, embora inútil em discussão inteligente, pode surtir efeito com os ignorantes que são ludibriados por tal retórica.”


Na realidade, quando homens da envergadura de John Stott, Philip Hughes e Cullmann se levantam com argumentos bíblicos contra a crença na imortalidade, recebem em contrapartida uma enxurrada de argumentos emocionais, apelos à autoridade e à tradição. Parece haver uma preocupação com o custo de abandonar a crença dualística tradicional da natureza humana. “Se a gente abandonar essa crença, imagina quantas mudanças ocorrerão... Vai dar uma trabalheira!”

Imagina se os reformadores tivessem esse nível de preocupação com a tradição...
Pelo menos os católicos são honestos em admitir sua subserviência à tradição católica.

O medo do “efeito dominó” doutrinário pode estar na base do apego emocional a crença na imortalidade. Abandonar isso geraria um transtorno enorme que exigiria um reestruturação de muitas denominações. No entanto, o “efeito dominó” acontece dos dois lados: manter uma crença não-bíblica como essa gera práticas e outras crenças igualmente não-bíblicas.

Por Isaac Malheiros Meira
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E examine alguns teólogos reformados e evangélicos que questionam ou já abandonaram a crença dualística:
# Oscar Cullmann, Imortality of the Soul or Resurrection of the Dead? The Witness of the New Testament (N. York, 1958).
# C. H. Pinnock, “The Conditional View”, em Four Views on Hell, W Crocket, ed., (Grand Rapids, 1993).
# John W. Stott e David Edwards, Essentials: A Liberal-Evangelical Dialogue (Londres, 1988).

É constrangedor o silêncio dos seminários teológicos e das editoras cristãs brasileiras a respeito desse tema. Esse silêncio gera uma falsa impressão de que há um consenso teológico a favor da imortalidade, o que está longe de ser verdade.

46 comentários:

  1. Parecem existir, pelo menos, três contra-exemplos bíblicos ao exposto acima.

    1) 1 Samuel 28:7-20 – Saul se comunica com Samuel, depois de este estar morto.

    2) Mateus 10:28 – Jesus distingue entre “alma” e “corpo”. Aqueles que viriam a perseguir os discípulos puderam “matar” o corpo de alguns deles, mas nada puderam fazer à “alma”. Só Deus poderia.

    3) Filipenses 1:20-24 – Paulo contrasta o “desejo de partir, e estar com Cristo” (verso 23) com o desejo de, “por amor de vós, ficar na carne” (verso 24).

    Uma consideração filosófica final: Segundo o princípio da Indiscernibilidade de Idênticos, necessariamente, para quaisquer X e Y, se X = Y, então o que é verdadeiro de X é verdadeiro de Y, e vice-versa. Assim, se a alma e o corpo formam uma unidade indivisível, o que é verdade do primeiro, é verdade do segundo. Contudo, é possível conceber que a alma viva sem o corpo (isto é, é possível pensar nisso sem contradição), mas não é possível conceber que o corpo viva sem o corpo (o que resultaria numa contradição). Assim, alma e corpo diferem nesta propriedade modal.

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  2. João Gabriel,
    Existem dois conceitos importantes ao estudarmos um tema: "Sola Scriptura" e "Tota Scriptura".

    Devemos tomar as Escrituras e examinar TODAS as passagens pertinentes. Por isso, o autor destacou: "A Bíblia, 'quando lida inteira', ensina isso?"

    Outro princípio interpretativo é a "analogia da fé": a Bíblia interpreta a Bíblia, e passagens obscuras devem ser interpretadas à luz de passagens claras e não podem levar a conclusões que contradigam o ensino da Bíblia como um todo.

    A abundância de textos que ensinam claramente a mortalidade da alma é assombrosa. Portanto, esses textos citados por vc devem ser interpretados segundo esses princípios hermenêuticos reformados.

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  3. Sobre 1 Samuel 28:7-20 – é o único texto que descreve a suposta comunicação com um espírito no sheol. Usando a ‘analogia da fé’, deve-se interpretar esse texto de acordo com o ensino bíblico total.

    A médium descreveu: “vejo um elohim subindo...” A expressão ‘elohim’ também é usada para falsos deuses na Bíblia (Gn 35:2; Ex 12:12; 20:3). Ela viu um falso deus, um espírito maligno personificando Samuel.

    Admitir que a manifestação era do profeta Samuel é colocar o profeta em posição de desobediência ao Senhor, que havia proibido esse tipo de consulta (Lv 19:31; 20:6, 7; Is 8:19), sob pena de morte.

    A própria Bíblia declara posteriormente que Saul havia consultado ‘uma necromante’ (e não ‘consultado Samuel’) em vez do Senhor (1 Cr 10:13, 14). O contraste é entre “necromante x Senhor”, não “Samuel x Senhor”. Como profeta de Deus, consultar Samuel seria consultar o Senhor. Mas Deus havia se recusado comunicar-se com Saul (1 Sm 28:6)

    O suposto espírito desencarnado de Samuel aparece como “um ancião envolto numa capa”. Um espírito velho e usando roupas!

    Pra mim, o ponto mais horrível é a predição do ‘Samuel’ :“amanhã tu e teus filhos estareis comigo” (1 Sm 28:19). Onde seria esse encontro? No céu? No inferno? Samuel e Saul teriam o mesmo destino pós-morte? Jônatas também?

    Veja: um profeta de Deus compartilhando o mesmo destino de um rei apóstata e suicida!

    Temos ainda outras indicações, como a pergunta desse suposto ‘Samuel’: “por que me fizeste subir?” Não seria mais apropriado ‘descer’?

    Há tbm o fato de q a profecia do pseudo-Samuel falhou em vários detalhes. Isso levaria a seguinte conclusão: depois de passar a vida como um fiel profeta de Deus, Samuel teria se tornado um falso profeta póstumo.

    Nessa sessão espírita, certamente o ‘Samuel’ que se manifestou foi da mesma qualidade de qualquer outro ‘espírito’ que se manifesta em outras sessões espíritas.

    Satanás e seus anjos podem se disfarçar e comunicar-se com seres humanos (Mt 4:1-12; 2 Co 11:13,14).

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  4. Sobre Mateus 10:28 – Primeiramente, esse texto nega a noção de uma alma imortal. Como diz Oscar Cullmann: “ouvimos na declaração de Jesus em Mateus 10:28 que a alma pode ser morta. A alma não é imortal”.

    Várias vezes Jesus usou “alma” (psychê) com sentidos mais amplos: vida, tanto vida física quanto vida eterna, (Mt 6:25; 8:35; 16:25; 10:39; 20:28; Lc 9:24; 17:33; 21:19 ; Jo 10:11; 12:25)

    Podemos ler Mt 10:28 assim: “Não temais aqueles que podem dar fim a existência terrena (corpo-soma), mas não podem eliminar vossa vida em Deus (alma-psychê)”.

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  5. E sobre Filipenses 1:20-24 – A declaração de Paulo é relacional, não antropológica. A declaração apenas reconhece que a relação entre o crente e Cristo não se encerra com a morte, pois o crente ‘dorme em Cristo’. Paulo não está ensinando sobre o estado humano entre a morte e a ressurreição, esse não é o tema.

    Helmut Thielicke destaca o fato de não haver consciência da passagem de tempo na morte. Assim, do 'ponto de vista' de quem morre, a morte é um instante, piscar de olhos, que marca o início da vida gloriosa.

    Ensinando claramente sobre o assunto da morte (analogia da fé), Paulo diz que os que “morrem em Cristo” estão “dormindo em Cristo” (1 Co 15:18; 1 Ts 4:14).

    Concluir q em Filipenses Paulo está ensinando a ida para o céu por ocasião da morte é criar confusão com os claros textos onde ele ensina especificamente sobre quando os crentes se unirão com Cristo na glória: a segunda vinda de Cristo.

    Usando “Sola Scriptura”, “Tota Scriptura” e a “analogia da fé”: 1Ts 4:16 e 17 é um texto que deve interpretar a declaração de Fp 1:20-24. Paulo ensina claramente que haverá a ressurreição dos que “dormem”, e junto com os vivos, todos serão arrebatados juntamente para estar com o Senhor. Eles vão estar com o Senhor "juntamente". Os vivos não precederão os que dormem, nem o contrário.

    Na mesma carta aos Filipenses, Paulo ensina a consumação da esperança cristã no “dia de Cristo” (Fp 1:6, 10; 3:13, 14 e 21), não no dia da morte.

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  6. Vanessa Meira,

    Eu não referi em lado algum a imortalidade da alma. No ponto 2), onde cito Mateus 10:28, eu claramente digo que só Deus pode “matar” a alma. O que me parece que certas passagens bíblicas ensinam – entre essas, as três que mencionei – é a sobrevivência da alma à morte do corpo.

    Tu referes que é assombrosa a abundância de textos que ensinam a mortalidade da alma, mas isso assume um sentido unívoco de “alma” na Bíblia. Se consultares alguns dicionários bíblicos, assim como alguns artigos de especialistas, certamente verás que os termos hebraicos e gregos traduzidos por “alma” não possuem todos o mesmo sentido, e que as pressuposições dos autores e intérpretes jogam um papel fundamental.

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  7. 1 SAMUEL 28

    Tu referes 1 Samuel 28:7-20 é o único texto que descreve uma comunicação com um espírito no Seol e que a expressão ‘elohim’ também é usada para falsos deuses na Bíblia; e então, com base no princípio da “analogia da fé” concluís que a necromante viu um falso deus, um espírito maligno personificando Samuel.

    Contudo, a Bíblia geralmente revela quando um profeta falso ou espírito maligno ou enganador actua e eventualmente quem ele representava. (Juízes 9:23; 1 Reis 13:18; 22:22-23; 2 Crónicas 18:21-22) No caso do evento relatado em 1 Samuel 28 a Bíblia nunca chama aquele que apareceu de um “espírito enganador” ou um “demónio mentiroso”. Como veremos, a Bíblia sempre chama aquele que apareceu de “Samuel”.

    O princípio da “analogia da fé” não é o primeiro – e principal – princípio exegético quando se examina um determinado texto. O contexto e o exame detalhado do texto têm proeminência.

    É verdade que o relato (versos 12-14) diz que Saul “entende” (em algumas versões “reconhece”) que é Samuel quando a mulher descreve o homem que vê. E muitos dão considerável atenção à percepção de Saul, como se o resto do relato fosse apenas descrever o que Saul entendeu. No entanto, o relato segue no formato de uma narrativa, como o restante do livro de Samuel. Logo no verso 12 lemos: “Quando a mulher viu a Samuel…”. E estas não são palavras da mulher (que o chama de ‘elohim’, verso 13), mas do narrador! No contexto vemos frases do tipo, “E Samuel começou a dizer a Saul” (verso 15), “E Samuel prosseguiu dizendo” (verso 16), “as palavras de Samuel” (verso 20), tal e qual o livro se refere ao profeta enquanto vivo (por exemplo 1 Samuel 7:3, 5-6, 12).

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  8. Com respeito aos outros dois textos, e tendo vontade de prover uma resposta, vou adiar a mesma, uma vez que provavelmente irás responder aos meus pontos sobre 1 Samuel 28. Veremos como prossegue esta discussão.

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  9. (Continuação da primeira postagem em resposta aos teus comentários)

    Se o ser que apareceu a Saul fosse um espírito enganador, demoníaco, então um discurso enganoso seria o de esperar. Contudo, esse ser nunca falou nada contra a palavra do Senhor. Ele confirmou tudo que Deus havia profetizado a Saul.

    Tu mencionas que a “profecia” desse ser “falhou em vários detalhes”. Não mencionaste esses detalhes, mas geralmente se aponta o facto de “Samuel” dizer a Saul que ele e os seus filhos “amanhã” estariam com ele (verso 19). O ponto é que parece que demorou mais de um dia para Saul e seus filhos serem mortos.

    A palavra hebraica traduzida por “amanhã” é ‘machar’, que pode ser traduzida por “amanhã” (cf. Números 16:16), ou um tempo ainda indefinido do futuro (cf. Génesis 30:33; Deuteronômio 6:20). Sendo assim, uma tradução alternativa e perfeitamente aceitável seria: “logo tu e teus filhos estarão comigo”. Dentro do contexto, uma tradução que dá a entender que Saul e seus filhos morreriam “em breve” é totalmente aceitável.

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  10. Falta aparecer uma postagem (a última). Quando cliquei em "Postar comentário", eu vi ela aparecer nos comentários, e entretanto desapareceu! :S Devo ter cometido algum erro. Amanhã postarei de novo.

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  11. João Gabriel,
    Eu estudo as Escrituras como um todo. E como um todo, a interpretação espiritualista desse texto (que é possível) só traz problemas. Não podemos nos isolar em 1 Sm 28 e fechar os olhos ao universo de informações que a Bíblia traz sobre o assunto e sobre temas relacionados.

    Deus não teve nenhum envolvimento com a sessão espírita de En-dor, pois isso contraria o que o próprio livro de Samuel estabelece (1 Sm 28:6), e também contraria um princípio bem estabelecido na Bíblia: necromancia é abominação.

    Samuel também não teve participação nesse episódio, pois estava morto e “os mortos não sabem coisa nenhuma.. nem tem parte em coisa alguma do que se faz debaixo do sol” (Ec 9:5-6).

    Além disso, mesmo se houvesse uma alma consciente após a morte, como um profeta de Deus se submeteria a um ritual abominável desses, contrariando os mandamentos divinos (Lv 20:6, 27)?

    Deus não respondeu a Saul nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas (28:6). Samuel era um profeta. Um profeta morto, e nessa condição: “Sai-lhe o espírito, e ele volta para a terra; naquele mesmo dia perecem os seus pensamentos.” (Sl 146:4).

    Um profeta morto, no Sheol, dando conselhos para um rei contraria um claro ensino sobre o esta condição: “no Sheol, para onde tu vais, não há obra, nem projeto, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.” (Ec 9:10)

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  12. Sobre as falhas na profecia, os eruditos destacam alguns (Russell Shedd e Samuele Bacchiocchi) e eu resumo aqui:

    1)A questão temporal: o “amanhã”, destacado por você. Dizer que alguém vai morrer num “tempo ainda indefinido do futuro” é uma profecia que até eu faria. Assim, o “amanhã” referindo-se ao tempo da morte de alguém só teria relevância se fosse “amanhã”, e não “um dia no futuro”. Essa profecia não tem a precisão característica das profecias bíblicas de tempo.

    2) A questão dos filhos de Saul mortos (1 Sm 28:19): sobreviveram pelo menos 3 (2 Sm 2:8-10; 21:8), a profecia incluía todos (28:19).

    3) A expressão “ser entregue nas mãos” junto com “amanhã estareis comigo” indicam que Saul seria morto pelos filisteus, o que não aconteceu: ele cometeu suicídio exatamente para não cair nas mãos dos filisteus (31:4).

    A profecia não foi divina (Dt 13:1-5). Tudo isso está em harmonia com 1Cr 10:13-14, que afirma que Saul morreu "porque consultara uma necromante e não o Senhor". Deus não teve nada a ver com aquele ritual abominável.

    Sobre o narrador da história chamar a aparição de “Samuel” deve-se ao fato do escritor descrever o acontecido apenas como lhe parecia, o que é normal em relatos assim. A Bíblia tbm fala do sol que “sai e se põe”, nós tbm falamos isso, mas trata-se apenas de aparência.

    E o relato deixa clara a nebulosidade da aparição: primeiro a mulher viu “um deus”, depois viu “um ancião”; e, por último, Saul “entendeu” que era Samuel.

    Assim, vc tem os problemas internos do texto e o ensino total da Bíblia contrariando a interpretação espiritualista do texto. Como creio que as Escrituras não se contradizem, opto pela interpretação que entra em harmonia com o restante da Palavra de Deus.

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  13. VM: Eu estudo as Escrituras como um todo. E como um todo, a interpretação espiritualista desse texto (que é possível) só traz problemas. Não podemos nos isolar em 1 Sm 28 e fechar os olhos ao universo de informações que a Bíblia traz sobre o assunto e sobre temas relacionados.

    JG: “Não podemos”, se assumirmos os três princípios por ti enumerados (“Sola Scriptura”, “Tota Scriptura” e “analogia da fé”). Mas não assumir esses princípios não implica numa atitude de deliberada ignorância das restantes informações que a Bíblia traz sobre o assunto. É logicamente possível que simplesmente a Bíblia possua informações incompatíveis (não estou a dizer que possui).

    Além disso, os três textos que mencionei não são os únicos em que a inferência final que faz mais justiça aos mesmos é a que a alma do personagem específico sobrevive à morte do corpo (existem outros, como por exemplo Génesis 5:24; comparar com Hebreus 11:5; possivelmente 1 Reis 17:21; Lucas 16:19-21).

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  14. VM: Deus não teve nenhum envolvimento com a sessão espírita de En-dor, pois isso contraria o que o próprio livro de Samuel estabelece (1 Sm 28:6), e também contraria um princípio bem estabelecido na Bíblia: necromancia é abominação.

    JG: Como tu inferes que “Deus não teve algum envolvimento” de 1 Samuel 28:6, é algo que não entendo, uma vez que o texto apenas diz que “Saul (estando aflito por causa do acampamento dos filisteus, ver verso 5) consultou o Senhor”, mas que Este “não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas” (entenda-se, os profetas então vivos). O texto não diz que Deus NUNCA MAIS lhe responderia.

    Com respeito a inferires o mesmo do princípio de que a necromancia é uma abominação, remeto-te para a excelente análise histórica e textual do erudito alemão F. C. Keil (http://www.godrules.net/library/delitzsch/delitzsch.htm), cujas palavras cito em parte: “The prohibition of witchcraft and necromancy (Deut 18:11; Isa 8:19), which the earlier writers quote against this, does not preclude the possibility of God having, for His own special reasons, caused Samuel to appear. On the contrary, the appearance itself was of such a character, that it could not fail to show to the witch and the king, that God does not allow His prohibitions to be infringed with impunity. The very same thing occurred here, which God threatened to idolaters through the medium of Ezekiel (Ezek 14:4, 7, 8): “If they come to the prophet, I will answer them in my own way.”” (Compara especialmente com Ezequiel 21:20-22.)

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  15. VM: Samuel também não teve participação nesse episódio, pois estava morto e “os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tem parte em coisa alguma do que se faz debaixo do sol” (Ec 9:5-6).

    JG: Sobre Eclesiastes 9:5-6, de novo recomendaria a discussão de Keil e Delitzsch (que por ser extensa, não a reproduzo aqui), que poderás encontrar no link acima, assim como recomendo dares uma vista de olhos nestes dois sites:

    http://4witness.org/jwscripture/jw_ecc9_5.php (eu fui Testemunha de Jeová durante cinco anos, e no presente caso existem semelhanças entre elas e os adventistas);

    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2009/11/a-philosophers-notes-on-ecclesiastes-chapter-3.html

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  16. VM: Um profeta morto, e nessa condição: “Sai-lhe o espírito, e ele volta para a terra; naquele mesmo dia perecem os seus pensamentos.” (Sl 146:4).

    Eu reconheço que o Salmo 146:4 seja um contra-exemplo àquilo que tenho defendido de 1 Samuel 28. Mas, no outro lado da moeda, se a análise que fiz de 1 Samuel 28 for a correcta, e o Salmo 146:4 afirma o que parece óbvio, então simplesmente temos dois textos incompatíveis – e isto é logicamente possível (eu creio que se esta discussão se prolongar será inevitável entrarmos na discussão da validade dos princípios da “Sola Scriptura”, “Tota Scriptura”, “analogia da fé”, inerrância bíblica, assim como regras de exegese bíblica).

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  17. Sobre 1 Samuel 28:

    VM: 1) A questão temporal: o “amanhã”, destacado por você. Dizer que alguém vai morrer num “tempo ainda indefinido do futuro” é uma profecia que até eu faria. Assim, o “amanhã” referindo-se ao tempo da morte de alguém só teria relevância se fosse “amanhã”, e não “um dia no futuro”. Essa profecia não tem a precisão característica das profecias bíblicas de tempo.

    JG: Eu realmente referi que a “palavra hebraica traduzida por “amanhã” é ‘machar’, que pode ser traduzida por “amanhã” (cf. Números 16:16), ou um tempo ainda indefinido do futuro (cf. Génesis 30:33; Deuteronômio 6:20).” Mas em seguida eu escrevi: “Sendo assim, uma tradução alternativa e perfeitamente aceitável seria: “LOGO tu e teus filhos estarão comigo”. DENTRO DO CONTEXTO, uma tradução que dá a entender que Saul e seus filhos morreriam “EM BREVE” é totalmente aceitável” (ênfase minha). Assim, não é apenas o caso de profecia se referir a um tempo indefinido no futuro, mas de ser um acontecimento a acontecer muito em breve.

    Contudo, é possível que a profecia especifique realmente o dia (“amanhã”), e ainda assim ser precisa, isto porque é possível que o que acontece logo em seguida – descrito nos capítulos 29 e 30 – não tenha acontecido necessariamente em ordem cronológica após os eventos descritos no capítulo 28. O livro de 1 Crónicas, no capítulo 10, fala da morte de Saul, que em 1 Samuel, ocorre no capítulo 31. Mais adiante o mesmo livro, em 1 Crónicas 12:19-20, fala dos eventos que ocorreram antes da morte de Saul, em 1 Samuel 29. Isto não significa que as duas histórias se contradigam, mas simplesmente que os escritores não sentiram a necessidade de relatar as coisas precisamente em ordem cronológica (podes ver este fenómeno também nos Evangelhos Sinópticos; analisa por exemplo o material encontrado no seguinte link: http://www.xenos.org/ministries/crossroads/OnlineJournal/issue1/synoprob.htm.)

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  18. VM: 2) A questão dos filhos de Saul mortos (1 Sm 28:19): sobreviveram pelo menos 3 (2 Sm 2:8-10; 21:8), a profecia incluía todos (28:19).

    JG: Onde lês na passagem de 1 Samuel 28:19 o “todos”? O texto apenas diz “tu e teus filhos”. Na verdade, todos os filhos de Saul que estavam lutando com ele naquele dia morreram. Nota por exemplo que em 1 Samuel 31:2 ocorre uma frase (“Saul e seus filhos”) semelhante às palavras do profeta em 1 Samuel 28:19 (“tu e teus filhos”); o restante do verso passa a descrever os filhos que morreram: “Jônatas, e a Abinadabe, e a Malquisua”, e termina dizendo, “filhos de Saul”. Por si só, estes textos também parecem indicar que Saul apenas tem três filhos. Mas sabemos que não tinha. Assim, é perfeitamente possível que o profeta em 1 Samuel 28 tivesse em mente apenas esses três filhos. Embora a passagem nem afirme nem contrarie, é bem possível que os três filhos de Saul que morreram com ele estavam junto dele quando ele recebeu aquelas palavras de Samuel. Se foi esse o caso, então Samuel estaria se referindo aos filhos que acompanharam Saul na visita à necromante. Exactamente como profetizado, todos eles morreram.
    Por falta de tempo, não poderei hoje abordar os restantes pontos, mas amanhã terminarei a minha resposta.

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  19. João Gabriel,
    Não entendi o teu comentário: abres espaço para a possibilidade de informações contraditórias com a ressalva de que “não estou a dizer que possui”. Foi um parágrafo inútil. Qual é afinal a tua posição?

    Se não deixas a tua opinião clara, não há o q responder.

    Estás tão acostumado com as lentes espiritualistas que citas Gn 5:24 para comprovar não sei o que.

    O texto diz apenas q Enoque andou com Deus e Deus o tomou para si. Não há referência a morte de Enoque (a não ser que o leitor queira matá-lo no texto a fim de justificar sua crença de que a alma sobrevive à morte). E ainda citas Hebreus 11:5 “Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte”.

    Não entendi como isso pode ser favorável a ti.

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  20. Tentaste invalidar o meu argumento sobre 1 Sm 28:6 com “O texto não diz que Deus NUNCA MAIS lhe responderia.”

    No entanto, citei insistentemente o texto em que a Bíblia descreve q aquela foi uma consulta a uma necromante e não uma consulta ao Senhor (1 Cr 10:13, 14). Aquela não foi uma resposta de Deus.

    Escrevendo o raciocínio de outro modo:

    O Senhor não o respondeu (1sm 28:6), e exatamente por isso Saul fez algo abominável: consultou uma necromante, o que causou sua morte (1 Cr 10:13, 14).

    Ora, se estudas qq texto (não apenas as Escrituras) com esse teu método tapa-olho, o resultado é o que chamamos no Brasil de “samba-do-crioulo-doido”: é possível defender qualquer idéia assim e ainda dizer que é lógica e bíblica.

    Com respeito a “explicação” erudita “does not preclude the possibility of God having, for His own special reasons, caused Samuel to appear”: não é necessário ser um erudito para escrever esse tipo de especulação. Basta apenas não abrir mão de pressuposições. Esse compromisso abre espaço para explicações como essa: Deus, por alguma razão própria, fez Samuel aparecer. Bravo!

    Como podes pisar num terreno tão movediço como esse parágrafo de Keil e sentir-se seguro?

    Para manteres a interpretação espiritualista, tornas Deus contraditório “por suas próprias razões” (1 Sm 28:6; 1 Cr 10:13, 14), “por suas próprias razões” praticando algo que Ele mesmo proibira (Lv 20:27; Dt 18:11) e “por suas próprias razões” sendo conivente com o pecado de Saul para depois, “por suas próprias razões” matá-lo por esse mesmo pecado (1 Cr 10:13,14).

    Trata-se de uma opção interpretativa com alto custo, e me pareces disposto a cobrir as despesas de manter a tua posição.

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  21. A análise da profecia de “Samuel” não sai do lugar justamente por se tratar de um profecia aberta, dúbia, que admite 'n' cumprimentos, ao melhor estilo Nostradamus.

    Ficamos no jogo de palavras (“teu filhos” x “todos”, “amanhã” x “em breve”, etc). Já colocamos nossas posições sobre isso, e creio q foi suficiente nesse ponto (os leitores julguem).


    O link sobre Ec 9:5-6 então... é de matar: Salomão não sabia o que estava escrevendo? Ele não é uma autoridade no assunto? Ele não está tratando do tema da morte ali? Quem seria autoridade no assunto: Keil e Delitzsch? Tu lestes o link?

    Bem... Não há muito o que responder.

    Se o Eclesiastes, o homem que recebeu sabedoria de Deus, pode ser rebaixado a um “humanista” tolo e beberrão apenas para defender a doutrina da imortalidade, realmente há um abismo entre nossa compreensão de “hermenêutica”.

    Aí está o efeito dominó mencionado no texto que postei: para defender uma posição não bíblica, outros "compromissos" surgem, como essa tentativa de transformar Salomão num pateta.

    Veja, o teu padrão de argumentação pode ser resumido assim: “é possível tais e tais interpretações, mas eu escolho essa por ser... possível”. O fato de uma leitura ser “possível” não a torna correta. Reconheci que a leitura espiritualista do texto é possível, mas justifico a minha opção (q tbm é possível) apelando para a harmonia do ensino bíblico total e não para especulações.

    Brevemente: início e fim da vida - Gn 2:7; Ec 12:7
    Estado do homem na morte só nos Salmos - Sl 6:5; 30:9; 88:10; 104:29; 115:17; 146:3 e 4; 144:3 e 4...
    (Dura tarefa será dizer que os salmistas tbm 'não são autoridade no assunto')

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  22. PS: Ezequiel 14 foi um bom argumento teu (de Keil). Há resposta (como no caso do endurecer o coração do Faraó, o espírito de mentira, a operação do erro, etc). Mas a discussão pode prolongar-se demais, por isso não comentei.

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  23. Conforme havia dito, respondo agora aos restantes pontos:

    VM: 3) A expressão “ser entregue nas mãos” junto com “amanhã estareis comigo” indicam que Saul seria morto pelos filisteus, o que não aconteceu: ele cometeu suicídio exatamente para não cair nas mãos dos filisteus (31:4).

    JG: Eu não considero que as duas frases (“ser entregue nas mãos” e “amanhã estareis comigo”) estejam em aposição, mas que a segunda é o resultado da primeira. Sendo assim, mesmo tendo cometido suicídio, o que as duas frases indicam, ocorreu: 1 Samuel 31:3: “O próprio Saul estava no meio da batalha, e os arqueiros (dos filisteus) avistaram-no e feriram-no gravemente” (traduzido por mim da versão Nova Tradução Inglesa: http://bible.org/netbible/index.htm); 1 Samuel 31:8-11: “Sucedeu, pois, que, vindo os filisteus no outro dia para despojar os mortos, acharam a Saul e a seus três filhos estirados na montanha de Gilboa. E cortaram-lhe a cabeça, e o despojaram das suas armas, e enviaram pela terra dos filisteus, em redor, a anunciá-lo no templo dos seus ídolos e entre o povo. E puseram as suas armas no templo de Astarote, e o seu corpo o afixaram no muro de Bete-Seã. Ouvindo então os moradores de Jabes-Gileade, o que os filisteus fizeram a Saul…”. Esta última passagem certamente mostra que, parte do que Saul temia (“estes incircuncisos… escarneçam de mim”), acabou por acontecer!

    Nota também que se cumpriu a segunda parte de 1 Samuel 28:19 (“e o acampamento de Israel entregará o Senhor nas mãos dos filisteus”): 1 Samuel 31:1, 7: “Os filisteus, pois, pelejaram contra Israel; e os homens de Israel fugiram de diante dos filisteus, e caíram mortos na montanha de Gilboa…. E, vendo os homens de Israel, que estavam deste lado do vale e deste lado do Jordão, que os homens de Israel fugiram, e que Saul e seus filhos estavam mortos, abandonaram as cidades, e fugiram; e vieram os filisteus, e habitaram nelas.”

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  24. VM: A profecia não foi divina (Dt 13:1-5). Tudo isso está em harmonia com 1Cr 10:13-14, que afirma que Saul morreu "porque consultara uma necromante e não o Senhor". Deus não teve nada a ver com aquele ritual abominável.

    JG: Com respeito a 1 Crónicas 10:13-14, a Septuaginta (LXX) refere: “Por isso Saul morreu pelas suas transgressões cometidas contra o Senhor, contra a Palavra do Senhor, que ele não guardara, porque interrogara e consultara uma necromante E SAMUEL O PROFETA O RESPONDEU (kai apekrinato autw Samouhl o profhthv).” E nota que se optarmos pelo Texto Masorético ao invés da versão da Septuaginta, o resultado poderá ser uma contradição: 1 Samuel 28:6 diz que Saul “CONSULTAVA o Senhor”, mas que Este não lhe respondia. Em 1 Crónicas 10:14, Saul é condenado, entre outras coisas, por consultar uma necromante, mas também por NÃO CONSULTAR o Senhor! Então, Saul consultou ou não o Senhor?

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  25. VM: Sobre o narrador da história chamar a aparição de “Samuel” deve-se ao fato do escritor descrever o acontecido apenas como lhe parecia, o que é normal em relatos assim. A Bíblia tbm fala do sol que “sai e se põe”, nós tbm falamos isso, mas trata-se apenas de aparência. E o relato deixa clara a nebulosidade da aparição: primeiro a mulher viu “um deus”, depois viu “um ancião”; e, por último, Saul “entendeu” que era Samuel.

    A comparação com o sol "sair e se pôr" é infeliz, uma vez que, ainda que seja usada uma figura de linguagem, ela em nada mexe com a identidade do objecto descrito. Quando dizes que o relato deixa clara a nebulosidade da aparição, esqueces-te de um pequeno detalhe no texto: Saul pede à mulher que faça subir Samuel, e então diz o verso 12: “VENDO, pois, a mulher a SAMUEL”, e isto são palavras do narrador, e ocorrem ANTES da tua mencionada “nebulosidade da aparição” (versos 13-14).

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  26. Nos próximos dias estarei respondendo aos teus mais recentes comentários.

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  27. VM: Não entendi o teu comentário: abres espaço para a possibilidade de informações contraditórias com a ressalva de que “não estou a dizer que possui”. Foi um parágrafo inútil. Qual é afinal a tua posição?

    Se não deixas a tua opinião clara, não há o q responder.

    JG: Tu havias referido que não podemos nos isolar em 1 Samuel 28 e ignorar um universo de informações bíblicas acerca do assunto em debate. Entre linhas, o que estás a dizer é que, 1 Samuel 28, considerado por si só, e aplicando o princípio exegético (a meu ver principal) da análise detalhada do texto e contexto, apoia a conclusão de que era Samuel quem apareceu para a necromante. Contudo, tu sustentas que isso contradiria outras passagens da Escritura. Mas isto assume como prioritários os princípios hermenêuticos por ti enumerados, coisa que eu não assumo. Agora, será que eu ignoro as outras passagens que comentam, directa ou indirectamente, esse assunto? Não, não ignoro! Existe a possibilidade de que a Bíblia simplesmente contenha informações incompatíveis. E quando eu digo, como ressalva, que “não estou a dizer que possui”, é simplesmente devido ainda não ter considerado com cuidado algumas das passagens que trouxeste para a discussão (que supostamente contradizem a conclusão de que era Samuel mesmo em 1 Samuel 28), e que poderão possuir uma interpretação diferente daquelas que lhes deste.

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  28. VM: Estás tão acostumado com as lentes espiritualistas que citas Gn 5:24 para comprovar não sei o que.

    O texto diz apenas q Enoque andou com Deus e Deus o tomou para si. Não há referência a morte de Enoque (a não ser que o leitor queira matá-lo no texto a fim de justificar sua crença de que a alma sobrevive à morte). E ainda citas Hebreus 11:5 “Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte”.

    Não entendi como isso pode ser favorável a ti.

    JG: Apesar de eu citar Génesis 5:24 (e Hebreus 11:5) para apoiar a minha declaração de “que a inferência final que faz mais justiça aos mesmos (textos referidos) é a que a alma do personagem específico sobrevive à morte do corpo”, e isto evidentemente ser um erro da minha parte, a minha INTENÇÃO inicial em usar esse texto não está deslocada, uma vez que eu acredito que, se Enoque foi para junto de Deus, como uma exegese de Génesis 5:24 e Hebreus 11:5 mostraria, ele certamente que não foi com o seu corpo físico para junto Dele.

    Mas mesmo que a minha interpretação de Génesis 5:24 e Hebreus 11:5 esteja errada, e acabe sendo inútil, esses não foram os únicos textos que mencionei, e tu simplesmente ignoras os outros (especialmente Lucas 16:19-21)!

    Além disso, apenas porque Y acredita numa natureza dualista do homem, não implica em que Y seja espírita (o que torna a tua frase, “Estás tão acostumado com as lentes espiritualistas”, desnecessária).

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  29. VM: Ora, se estudas qq texto (não apenas as Escrituras) com esse teu método tapa-olho, o resultado é o que chamamos no Brasil de “samba-do-crioulo-doido”: é possível defender qualquer idéia assim e ainda dizer que é lógica e bíblica.

    JG: A minha interpretação de 1 Samuel 28 foi a que mais justiça fez ao próprio texto, deixando-o falar por si mesmo. Um leitor imparcial notará certamente quem usou o método “tapa-olho”!

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  30. VM: Com respeito a “explicação” erudita “does not preclude the possibility of God having, for His own special reasons, caused Samuel to appear”: não é necessário ser um erudito para escrever esse tipo de especulação. Basta apenas não abrir mão de pressuposições. Esse compromisso abre espaço para explicações como essa: Deus, por alguma razão própria, fez Samuel aparecer. Bravo!

    Como podes pisar num terreno tão movediço como esse parágrafo de Keil e sentir-se seguro?

    JG: Eu recomendei primeiro analisares a discussão textual e histórica que Keil faz de 1 Samuel 28, e citei um parágrafo, já numa fase conclusiva dessa discussão (parece-me evidente que não leste o que ele escreveu). É O TEXTO que empurra na conclusão de que era Samuel! Outra interpretação simplesmente fará “violência” ao texto. É impressionante como a tua frase final faz parecer que a minha segurança na interpretação do texto reside apenas nesse comentário de Keil, completamente ignorando a evidência exegética que já apresentei!

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  31. VM: Para manteres a interpretação espiritualista, tornas Deus contraditório “por suas próprias razões” (1 Sm 28:6; 1 Cr 10:13, 14), “por suas próprias razões” praticando algo que Ele mesmo proibira (Lv 20:27; Dt 18:11) e “por suas próprias razões” sendo conivente com o pecado de Saul para depois, “por suas próprias razões” matá-lo por esse mesmo pecado (1 Cr 10:13,14).

    JG: Com respeito a 1 Samuel 28:6 e 1 Crónicas 10:13-14, reafirmo o que antes comentei: “a Septuaginta (LXX) refere [em 1 Crónicas 10:13-14]: “Por isso Saul morreu pelas suas transgressões cometidas contra o Senhor, contra a Palavra do Senhor, que ele não guardara, porque interrogara e consultara uma necromante E SAMUEL O PROFETA O RESPONDEU (kai apekrinato autw Samouhl o profhthv).” E nota que se optarmos pelo Texto Masorético ao invés da versão da Septuaginta, o resultado poderá ser uma contradição: 1 Samuel 28:6 diz que Saul “CONSULTAVA o Senhor”, mas que Este não lhe respondia. Em 1 Crónicas 10:14, Saul é condenado, entre outras coisas, por consultar uma necromante, mas também por NÃO CONSULTAR o Senhor! Então, Saul consultou ou não o Senhor?”

    Tu referes que Deus praticou o que Ele mesmo proibira. Mas tanto Levítico 20:27 como Deuteronômio 18:11 não proíbem a Deus de fazer o que quer que seja, mas o objecto directo de ambas as proibições são “vós”, os “filhos de Israel”. Existe certamente uma diferença entre 1) Deus proíbe os israelitas de consultarem necromantes e 2) Deus estabeleceu para Si mesmo não comunicar alguma informação por meios que Ele proíbe para os israelitas (isto levaria a uma discussão teológica e filosófica se Deus está acima da Sua própria Lei). Além disso, o que Deus está “praticando”? Será que é Deus que está consultando uma necromante? Será que é Deus que tem um espírito de adivinhação? O que leva muitos a pensar que era Deus por trás da aparição de Samuel foi precisamente a parte final, e profética, das palavras de Samuel (cujas objecções por ti levantadas já foram refutadas). Também foi por esta razão que foram apresentados os textos de Ezequiel 14:4, 7-8 e 21:20-22.

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  32. Dizes também que Deus foi conivente com o pecado de Saul, isto é, que estava secretamente de acordo com a prática condenável (por Ele mesmo); um cúmplice. Em primeiro lugar, essa é uma inferência inválida. Apenas porque Deus fez aparecer Samuel por meio de uma prática condenada por Ele mesmo, não implica que Ele estava de acordo com Saul envolver-se nessa prática. Seja como for, como tenho afinidades teológicas com o calvinismo, não é surpresa para mim, Deus ser a causa última de todas as coisas, o que inclui a escolha de Saul visitar uma necromante (e quem O vai condenar por isso? [Romanos 3:3-7; 9:19-21]). E Deus não causou a ruína e morte de Saul apenas por esse pecado. A tradução João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada Fiel diz em 1 Crónicas 10:13-14: “Assim morreu Saul POR CAUSA da transgressão que cometeu contra o SENHOR, POR CAUSA da palavra do SENHOR, a qual não havia guardado (compara com 1 Samuel 28:17-19); e TAMBÉM porque buscou a adivinhadora para a consultar. E não buscou ao SENHOR (não? E 1 Samuel 28:6?), que por isso o matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé.”

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  33. Não há contradição entre os textos de 1 Cr 10:14 e 1 Sm 28:6, como sugeres. Primeiro, porque tu tentas contrapor 2 textos q se referem a momentos distintos:
    (1) Antes de En-dor, Saul consultava ao Senhor, mas sem resposta.
    (2)Em En-dor, Saul não consultou ao Senhor, mas a uma necromante. E por isso foi condenado.

    1 Sm 28:6 refere-se ao primeiro momento, e 1 Cr 10:14 refere-se ao segundo. Saul foi condenado pelo segundo momento, não pelo primeiro. Não há sequer sombra de contradição aí (a menos que o leitor queira, por um compromisso prévio com a necromancia).

    Ainda que os textos se referissem ao mesmo evento, ainda existe o argumento lingüístico: a expressão traduzida como “consultar” pode significar várias coisas, como pedir (1 Sm 20:6, 28), insistir, inquirir, desejar, saudar, pedir permissão, etc. No sentido de “consultar” pode envolver (a) apenas perguntar (Gn 24:47), e ( b) perguntar e receber uma resposta (Gn 24:57, 1 Sm 2:20).

    Em 1 Sm 28:6 “consultar” refere-se ao ato de Saul perguntar, mas sem receber resposta. Ele estava consultando ao Senhor, e não haveria pecado algum nisso, até a “consulta” pecaminosa à necromante.

    Em 1 Cr 10:14, “não consultar” refere-se justamente ao ritual espiritualista que NÃO foi uma consulta ao Senhor. E nem a LXX pode ajudar-te nesse ponto: o texto tbm deixa claro que não foi uma consulta ao Senhor.

    O próprio “Samuel” deixa claro não se tratar de uma consulta ao Senhor em 1 Sm 28:16 ao dizer: “por que me consultas, visto que o Senhor te desamparou?” Não era uma consulta ao Senhor.
    Mesmo ignorando todo o claro ensino bíblico global a respeito da mortalidade da alma e do estado humano na morte, ainda assim meu ponto continua estabelecido: não foi uma consulta ao Senhor.

    Mas tu queres acreditar que foi uma profecia divina, verdadeira e irrefutável, mesmo através da abominável necromancia.

    Não é possível argumentar contra uma decisão do teu coração necromante.

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  34. João Gabriel,
    Pelo visto, tens afinidade com o calvinismo e com a necromancia. És um calvinista kardecista, ou algo semelhante. Bom mesmo seria teres afinidade com o "Sola Scriptura" e o "Tota Scriptura".

    Ainda q a tua crença espiritualista de uma alma que sobreviva à morte estivesse certa, a tua crença necromante contradiz claríssimos ensinos bíblicos que impossibilitam a comunicação com os mortos:

    Os mortos não sabem de nada, e não participam do que acontece aqui por estarem num estado de inconsciência comparado a um sono (Ec 9:5, 6; Sl 146:1-4; Dn 12:2; 1 Ts 4:13-16).

    Veja: para defenderes um possível interpretação de um pequeno arquipélago de textos, tens que reinterpretar todo um oceano de textos inequívocos, dos quais ofereço-te algumas gotas:

    Os mortos no Sheol não se lembram de Deus, e nem louvam a Deus (Sl 115:17; 6:5) - "Samuel" estava no Sheol.

    Os mortos não sabem de nada, e não participam de nada aqui (Ec 9:5 e 6) - "Samuel" sabia e participou.

    Os mortos não tem mais desígnios, ou pensamentos (Sl 146:3 e 4) - "Samuel" tinha.

    No sheol não há obra, nem projeto, nem conhecimento, nem sabedoria alguma (Ec 9:10) - "Samuel" discorda, pois fez uma profecia irrefutável (em tua avaliação).

    Os mortos no sheol não louvam nem esperam na fidelidade (ou verdade) de Deus (Isa. 38: 18 e 19) - "Samuel" teria feito uma profecia divina, verdadeira e fiel.

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  36. Vanessa Meira,

    Eu não era para responder mais aos teus comentários (em relação a este assunto) uma vez que (1) eles ignoram algumas das coisas que escrevi e (2) tu não fizeste um esforço genuíno em lidar com cada um dos meus parágrafos, como eu lidei com os teus (e nem me deixavas terminar de analisar uma série, e já respondias com uma enxurrada de novos comentários). De forma que irei apresentar um resumo da minha posição com respeito a 1 Samuel 28, salientando também algumas das tuas principais falhas de raciocínio e exegéticas. E com respeito a 1 Samuel 28, por aqui ficarei. Posteriormente lidarei com os princípios hermenêuticos enumerados por ti.

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  37. 1. 1 SAMUEL 28

    Com respeito à interpretação de 1 Samuel 28, eu creio que a exegese que apresentei foi a que mais justiça fez ao texto. Aplicando o método de análise detalhada do texto e do contexto mais imediato, a conclusão que faz mais sentido é a de que era MESMO o profeta Samuel quem apareceu a Saul, e que Deus estava por trás do ocorrido.

    1.1. As Evidências

    1.1.1. O Detalhe Narrativo

    O narrador constantemente se refere à aparição como “Samuel”, tratando-o da mesma forma como trata a Samuel no restante do livro (versos 12, 14, 15, 16, 20; comparar por exemplo com 1 Samuel 7:3, 5-6, 12). O verso 12 é decisivo, uma vez que muitos, como tu, colocam muita ênfase no facto de Saul ter “entendido” que era Samuel – mas, ignoram que ainda antes do ocorrido nos versos 13 e 14, o narrador diz sobre a mulher: “Vendo, pois a Samuel”, etc. (Nota também que o próprio Samuel refere no verso 17: “Porque o Senhor tem feito para contigo como pela MINHA boca te disse”, etc. Compara com 1 Samuel 13:13-14 e 15:28.)

    Chegaste a sugerir que a aparição poderia ser “um falso deus”, “um espírito maligno personificando Samuel”, mas eu salientei que a Bíblia geralmente revela quando um profeta falso ou um espírito maligno ou enganador actua e eventualmente quem ele representava. (Juízes 9:23; 1 Reis 13:18; 22:22-23; 2 Crónicas 18:21-22) Nem 1 Samuel 28, nem qualquer outro texto bíblico ou extra-bíblico antigo, que mencionam o episódio, chamam aquele que apareceu de um “espírito enganador” ou um “demónio mentiroso”.

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  38. 1.1.2. A Profecia de Samuel

    Samuel profere uma profecia, e que esta se cumpriu – apesar das tuas tentativas de mostrar que não – é evidência de que Jeová estava por trás do sucedido.

    1 Samuel 28:19 especifica três coisas que iriam ocorrer: (1) O Senhor entregará Israel contigo nas mãos dos filisteus, e (2) amanhã tu e os teus filhos estarão comigo; e (3) o arraial de Israel entregará o Senhor nas mãos dos filisteus. 1 Samuel 31 demonstra o cumprimento de todos os aspectos das três cláusulas acima. Para as cláusulas (1) e (3), vê 1 Samuel 31:1, 7-10; e para a cláusula (2) vê 1 Samuel 31:2-6.

    Com respeito ao aspecto temporal, eu referi que palavra hebraica traduzida por “amanhã” pode indicar um tempo indefinido no futuro, e tendo em conta o contexto, uma tradução perfeitamente aceitável seria, “LOGO tu e teus filhos estarão comigo” ou, “EM BREVE tu e teus filhos estarão comigo”. A ser traduzido desta forma, o “Em breve” é influenciado pelo contexto imediato, onde Samuel fala da guerra de Israel contra os filisteus e que esta seria perdida para os primeiros (1 Samuel 28:19a; ver também 28:1); e Saul entendeu perfeitamente isto, uma vez que o relato diz que “imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel” (verso 20). Isto invalida o teu ponto de que “Dizer que alguém vai morrer num “tempo ainda indefinido do futuro” é uma profecia que até eu faria”.

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  39. Ainda assim, eu referi que é possível também que a profecia especifique realmente o dia (“amanhã”), e ser precisa ao fazê-lo, isto porque que o que acontece logo em seguida, descrito nos capítulos 29 e 30, talvez não tenha acontecido necessariamente em ordem cronológica após os eventos descritos no capítulo 28. Mencionei que o livro de 1 Crónicas, no capítulo 10, fala da morte de Saul, que em 1 Samuel, ocorre no capítulo 31. Mais adiante o mesmo livro, em 1 Crónicas 12:19-20, fala dos eventos que ocorreram antes da morte de Saul, em 1 Samuel 29. Isto não significa que as duas histórias se contradigam, mas simplesmente que os escritores não sentiram a necessidade de relatar as coisas precisamente em ordem cronológica como acontece em outras partes da Bíblia, como por exemplo nos Evangelhos Sinópticos.

    Eu rejeito a tua asserção de que as duas frases (“ser entregue nas mãos” e “amanhã estareis comigo”) juntas implicam que Saul seria literalmente e necessariamente morto por um ou mais soldados filisteus. Referi que as duas frases não estão em aposição, mas que a segunda é o resultado da primeira, isto é, Saul seria morto em batalha contra os filisteus. Mencionei a tradução de 1 Samuel 31:3 na Nova Tradução Inglesa (“O próprio Saul estava no meio da batalha, e os arqueiros (dos filisteus) avistaram-no e feriram-no gravemente”) e 1 Samuel 31:8-11, que mostra que aquilo que Saul temia, que os filisteus escarnecessem dele, acabou por acontecer.

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  40. Tu referiste também que a profecia especificava que “todos” os filhos de Saul morreriam, mas que apenas três deles morreram. Mas eu perguntei onde, na passagem de 1 Samuel 28:19, tu lês o “todos”. O texto apenas diz “tu e teus filhos”. Na verdade, todos os filhos de Saul que estavam lutando com ele naquele dia morreram. Mencionei 1 Samuel 31:2, onde ocorre uma frase muito semelhante (“Saul e seus filhos”) às palavras do profeta em 1 Samuel 28:19 (“tu e teus filhos”); e que o final do verso, depois de nomear os três filhos que morreram, repete a frase, “filhos de Saul”. Por si só, estes textos também parecem indicar que Saul apenas tem três filhos. Mas sabemos que não tinha. Assim, e (mais uma vez) de acordo com o contexto, o profeta Samuel tinha em mente apenas os três filhos que combateriam ao lado do pai.

    Neste ponto, tu referes que a profecia não sai do lugar, por ser dúbia, que admite “n” cumprimentos e que ficamos num jogo de palavras. Mas isso não é verdade! A profecia na realidade não admite “n” cumprimentos, conforme testemunha 1 Samuel 31, e apesar do problema linguístico do detalhe temporal, ela é bastante clara, conforme demonstrei acima. Além disso, quando levantaste as objecções, certamente que não pensaste que estávamos num jogo de palavras!

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  41. 1.1.3. A Evidência de Outras Traduções e Textos Antigos

    Eu mencionei o testemunho da LXX, que em 1 Crónicas 10:13 diz: “Por isso Saul morreu pelas suas transgressões cometidas contra o Senhor, contra a palavra do Senhor, que ele não guardara, porque interrogara e consultara uma necromante, e Samuel o profeta o respondeu.” Tu ignoraste a última parte do verso, centrando-te no que diz o verso 14, de que aquela não era uma “consulta” ao Senhor. Mas isto nada mais é do que uma tentativa de distracção da tua parte (e eu cai nela!), uma vez que é mais do que óbvio que aquela não foi uma consulta ao Senhor! Mas é isso relevante? Não, porque a frase “e não consultou o Senhor” simplesmente descreve a atitude de Saul, e nada revela sobre a intervenção (ou não) de Deus no ocorrido. Existiam formas de consultar a Deus, instituídas pelo Mesmo na Sua Lei, e consultar uma necromante não era evidentemente uma delas (e 1 Samuel 28 diferencia claramente isto). Mas, isso em nada proíbe ou nega que Deus possa intervir, se assim desejar, numa ocorrência de necromancia como foi neste caso (ver as evidências no ponto 1.1.2. acima).

    Acrescento também o testemunho do livro apócrifo Eclesiástico, que afirma: “Depois disto, Samuel morreu e apareceu ao rei, predisse-lhe o fim da sua vida, e levantou a sua voz de debaixo da terra, profetizando, para destruir a impiedade do povo.” (Eclesiástico 46:23)

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  42. Só uma observação final. Tu de novo tentas catalogar-me, dizendo que eu tenho um coração “necromante”. Não creio que sejas realmente incapaz de entender que ser alguém (por diversos motivos), um crente na natureza dualista do homem, não implica em que seja um espírita ou necromante! Não tenho coração necromante, nem tenho nada a ver com a necromancia, nem o espiritismo. Assim, em futuras discussões que possa ter contigo, espero que te concentres apenas no ponto em debate, e não em, pelo meio, catalogar-me.

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  43. João Gabriel, repetiste tudo o q já havia sido escrito. Não sei com q objetivo...

    Eu já havia admitido de início q tua interpretação é possível, mas numa leitura fragmentada (ilógica e contraditória) da Bíblia. Apenas confirmaste a suspeita.

    Poderias ter economizado palavras.

    Sobre a catalogação: vc crê na necromancia, não colei o rótulo em ti, apenas li o catálogo.
    Em verdade, vc crê na necromancia como método divino de comunicação, o que é um nível 2.0 de necromancia. Apesar de não praticar a necromancia, vc crê nela.

    Assim, não faz sentido a tua reclamação e nem a tua afirmação de que nada tens a ver com a necromancia. Tens sim. E ainda meteste Deus no meio.

    Repito: o efeito dominó da crença espiritualista só aumenta o custo de manter tal posição.

    Não vou repetir meus argumentos. Se queres q eu comente algo específico e novo, por favor diga-o.

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  44. Que discussão mais inútil em torno de um texto também inútil(ZZZZZZZZZZZZ)!!!!

    Lembre-se Isaac: quem apontqa um dedo para alguém, tem três voltados para si. Pense bem nisso antes de acusar a crença alheia disso ou daquilo.

    Gente, espirito, alma, seres metafísicos não existem é só. Todos morrem e acabam no ciclo dos elementos da tabela periódica.

    Bem vindos ao mundo real, sem deuses, elementais, demônios, ou espíritos.

    Como a dona gosrta de música aqui vai uma:

    http://www.youtube.com/watch?v=_jzyKPVxtik

    Tópico encerrado.

    Racional

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  45. "Todos morrem e acabam no ciclo dos elementos da tabela periódica."

    Parabéns pór concordar com o artigo e com a Bíblia.

    "Racional" e sua mania de concordar com o que pretende criticar...

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