quarta-feira, 1 de setembro de 2010

"Tá... e quem criou Deus?"

Essa é a pergunta-objeção onipresente quando um cristão tenta usar o Argumento Cosmológico...
O Dr. Craig explica o erro dessa objeção:



O dr. Craig refere-se a uma posição ateísta que defende que o universo sempre existiu.

45 comentários:

  1. Só uma perguntinha:

    Quais as evidências de Craig quando ele postula simplesmente todas as "qualidades" de deus e que não existe uma causa para deus ou mesmo a evidência concreta de que deus existe?

    Esse cara realmente é o maior picareta intelectual que já vi. Não tem compromisso nenhum com a verdade, mas apenas em se sair bem de um debate.


    "O questionador"

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  2. Anônimo:
    as "qualidades" do Criador (ou Designer, dependendo do argumento usado) surgem por necessidade lógica.

    É logicamente impossível existir um universo e um mundo como o nosso sem que exista um Criador com algumas características como as deduzidas pelos argumentos racionais do teísmo (Teleológico, da Moral, Cosmológico Kalam, etc).

    Dê uma olhada.

    Aproveite e demonstre pq acha Craig o "maior picareta intelectual", e aponte na argumentação dele a falta de compromisso com a verdade.

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  4. Meus caros,

    todos sabemos não ser papel da ciência se ocupar das perguntas que vão além do universo e aleém da matéria observavel. Infelizmente nosso cientistas estão sendo levados a perder tempo com questões sobre Deus. Isso parece ser um argumento a favor da necessidade real que o ser humano tem de Deus.

    Infelizmente a ciência não pode e nem deve responder perguntas como "Quem criou Deus?"; não faz parte da investigação científica, uma vez que Deus não pode ser mensurado.

    Quanto a evidências de que Deus não foi criado está na própria definição: Deus é a primeira causa: se foi criado então não estamos falando da mesma coisa.

    Quanto a evidências concretas de que existe uma primeira causa, o efeito, ou seja o universo inteiro. A não ser que você acredite que a matéria também não é concreta, se assim for então também não estamos falando de ciência e sim de ocultismo.

    Quanto a suposta "picaretagem" do Dr. Craig, isso também não invalida o argumento.

    Quanto a "se dar bem em debates", isso é bem verdade e em debates sérios com as ditas maiores mentes da atualidades (fora os que ele vence por W.O. rsss)

    Ciência é matéria, é experimentação, é objetiva. Agora se isso for uma questão de busca espiritual, aconselho que leiam a bíblia.

    GEORGE ARRAIS
    maisumblogcriacionista.blogspot.com

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  5. George:

    "Infelizmente a ciência não pode e nem deve responder perguntas como "Quem criou Deus?";

    Muito menos se ele existe ou não.

    "Quanto a evidências de que Deus não foi criado está na própria definição: Deus é a primeira causa: se foi criado então não estamos falando da mesma coisa."

    1 - Sei, então Deus criou Lúcifer e Lúcifer criou o mundo.

    2 - Se definição é prova de existência, Hórus está provado.

    "Ciência é matéria, é experimentação, é objetiva. Agora se isso for uma questão de busca espiritual, aconselho que leiam a bíblia."

    Ou leia o Alcorão.

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  6. Vanessa:

    "É logicamente impossível existir um universo e um mundo como o nosso sem que exista um Criador com algumas características como as deduzidas pelos argumentos racionais do teísmo (Teleológico, da Moral, Cosmológico Kalam, etc)."

    É logicamente impossível Deus ter criado Lúcifer e Lúcifer ter criado o mundo?

    E por que para ser um criador tem que ser necessariamente bom?

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  7. Vanessa:

    Quando eu comentei acima, eu não tinha assistido o filme, pois no outro computador o filme não foi possível, mas confesso que esperava algo bem mais inteligente.

    Definições arbitrárias / não testáveis

    Continua a questão: se Deus sempre existiu o universo pode ter sempre existido.

    "mas Deus é atemporal" (definição arbitrária)

    1 - E o universo pode ter um tempo infinito para trás e para frente, se torna eterno e sempre existente do mesmo jeito.

    2 - Aquela de tempo começou com o Big Bang é adequação matemática e mesmo se não fosse, o universo, antes do Big Bang poderia ser atemporal, e daí?

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  8. Difícil discutir com o Clayton em blogs diferentes e ter q ler sempre as mesmas objeções já respondidas.

    Sempre o mesmo papo sobre Lucifer, sobre "definições arbitrárias", sobre a "bondade" do Criador...

    Já sugeri sutil e até efusivamente que ele desse uma olhada nos argumentos racionais do teísmo cristão.
    Ele insiste em não ler.

    Ok, eu passo.

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  9. Vanessa:

    Eu li, mas não dar para seguir esta opção ARBITRARIAMENTE

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  10. Clayton, por favor formule a sua objeção de modo claro.

    Se vc se refere a "Deus é atemporal", isso não surgiu arbitrariamente. Esse é uma característica logicamente necessária dentro do argumento teísta: o Criador já existia antes de existir o tempo-espaço.

    Isso é básico para quem está engajado em discussões sobre o teísmo vs ateísmo.

    Mas se vc se refere a outra coisa, escreva direito pois eu não consigo captar o sentido exato da sua confusa objeção.

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  11. Vanessa Meira:

    Por que não dois sócios criadores existiam antes de surgir o espaço tempo?

    Arrumar uma explicação infalseável, toda religião faz então todas são verdadeiras

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  12. É essa a sua objeção?

    E onde está a "objeção" nessa objeção?

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  13. Acredito que este outro material do Dr. Craig pode ajudar no esclarecimento de alguns pontos aqui debatidos:

    http://www.scribd.com/doc/36215706/O-Novo-Ateismo-e-Os-Argumentos-Para-a-Existencia-de-Deus-William-Lane-Craig

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  14. "O positivismo lógico, como alguns devem lembrar, foi a filosofia introduzida por um grupo europeu, chamado de Círculo de Viena, no início da década de 1920, e que A.J. Ayer popularizou nos países de lingua inglesa com seu livro 'Linguagem, verdade e lógica', publicado em 1936. De acordo com os positivistas lógicos, as únicas afirmações significativas eram aquelas cuja verdade podia ser confirmada através da experiência racional, simplesmente em virtude de sua forma e do significado das palavras usadas. Assim, uma afirmação era considerada significativa se sua verdade o falsidade pudessem ser comprovadas pela observação empírica - por exemplo, estudo científico. As afirmações da lógica e da matemática pura eram tautologias, isto é, eram verdadeiras por definição, simples modos de usarem-se símbolos que não expressavam nenhuma verdade a respeito do mundo. Não havia mais nada que pudesse ser descoberto ou discutido coerentemente. O centro do positivismo lógico era o princípio da comprovação que estabelecia que a significação de uma proposição consiste de sua comprovação. Como resultado, as únicas afirmações significativas eram aquelas usadas na ciência, na lógica ou na matemática. Afirmações de metafísica, religião, estética e ética não tinham significação, literalmente, porque não podiam ser comprovadas por métodos empíricos. Não eram válidas, nem inválidas. Ayer disse que é tão absurdo ser ateísta quanto teísta, porque a afirmação "Deus existe" simplesmente não tem significado."

    FLEW, Antony. Deus existe: As provas incontestáveis de um filósofo que não acreditava em nada. Ediouro, São Paulo, 2008. p.11-12.

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  15. "Como qualquer história da filosofia mostrará, o positivismo lógico de fato arruinou-se na década de 1950 por causa de suas inconsistências internas. O próprio Sir Alferd Ayer, em uma contribuição que fez a uma antologia que editei, declarou: 'O positivismo lógico morreu muito tempo atrás. Acho que uma grande parte de 'Linguagem, verdade e lógica' não é verdadeira. Penso que o livro está cheio de erros. Penso que foi um livro importante em seu tempo porque teve um tipo de efeito catártico. Mas, analisando os detalhes, vejo que está cheio de erros que passei os últimos cinquenta anos corrigindo ou tentando corrigir.' Seja como for, a morte do positivismo lógico e as novas regras trazidas por Flew deram um novo impulso ao teísmo filosófico. Numerosas e importantes obras sobre o teísmo, na tradição analítica, têm sido escritas nas últimas três décadas, por Richard Swinburne, Alvin Plantinga, Peter Geach, William P. Alston, George Mavrodes, Norman Kretzmann, James F. Ross, Peter Van Inwagen, Eleonore Stump, Brian Leftow, John Haldane e muitos outros. Dessas obras, não são poucas as que abordam assuntos como a falta de significação das afirmações sobre Deus, a coerência lógica dos atributos divinos, e indagam se acreditar em Deus é uma qualidade inerente básica - precisamente os assuntos abordados por Flew na discussão que ele buscava estimular. A matéria sobre a virada para o teísmo foi destaque na revista 'Time', em abril de 1980: 'Numa silenciosa revolução de pensamento e argumentos que dificilmente seria prevista apenas duas décadas atrás, Deus está de volta. O mais intrigante é que isso está acontecendo nos círculos intelectuais de filósofos e acadêmicos."

    FLEW, Antony. Deus existe: As provas incontestáveis de um filósofo que não acreditava em nada. Ediouro, São Paulo, 2008. p.13-14

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  16. [as "qualidades" do Criador (ou Designer, dependendo do argumento usado) surgem por necessidade lógica.]

    Mas, para que se tenha um raciocínio lógico deve haver premissas verdadeiras, estrutura de raciocínio, conforme determinam os princípios lógicos e consistência (uma conclusão verdadeira).

    A premissa deus é uma causa sem causa é no mínimo duvidosa.

    [É logicamente impossível existir um universo e um mundo como o nosso sem que exista um Criador com algumas características como as deduzidas pelos argumentos racionais do teísmo (Teleológico, da Moral, Cosmológico Kalam, etc).]

    Por que?

    É mais lógica e cientificamente impossível a existência de um criador, pois tal figura não explica nada.

    Argumentos não são nada, se não possuírem algo que os evidencie, principalmente quando se trata de atribuir deliberadamente a um ser sobrenatural sua atuação no mundo natural.

    Craig também cita deus como atemporal. Uma petição de princípio.

    Que evidências existem para demonstrar a veracidade destas afirmativas?

    A argumentação de Craig é apenas retórica vazia. São argumentos erísticos.

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  17. [Aproveite e demonstre pq acha Craig o "maior picareta intelectual", e aponte na argumentação dele a falta de compromisso com a verdade.]

    Fácil:

    Primeiro ele argumenta sobre a causa sem causa sem trazer qq evidência de que o ser sem uma causa existe de fato.

    Segundo como ele pode afirmar que o ser, sem ter sua existência confirmada, não possui uma causa? Seria ele um íntimo deste ser?

    Terceiro qual a evidência de Craig para demonstrar que este ser é o criador de alguma coisa no mundo natural?

    Quarto: simplesmente ele é infantil em suas colocações, pois parte de petições de princípio para construir sua argumentação. Mas evidências concretas que é bom... nada!!!!

    Substitua deus na argumentação de Craig pela fênix, a fada madrinha, o duende do armário, o unicórnio rosa, Krishna, Alá, Odin, o Juju da montanha, etc. e diga que eles são uma causa sem causa.

    Dará na mesma, pois eles também não existem no mundo físico, assim como qq deus, mas apenas no mundo de nossas ideias.

    Assim, quando ele, na maior cara de pau diz, "Ah !!! mas deus é uma causa sem causa!!! Assim não faz sentido questionar se deus teve uma causa!!!"

    Qual a evidência concreta que sustenta esta afirmação? Nenhuma, exceto a fé de Craig, a qual, em sua armação erística, ele dá o ar de estar discutindo algo que realmente existe e é confirmado.

    Quinto, se Craig discutir deus apenas em nível filosófico tudo bem. As centenas de deuses que a humanidade acredita ou acreditou possuem as mesmas características do ser sobrenatural que nosso amigo deposita sua fé.

    Mas travestir argumentos filosóficos como se fossem realidade, isso é desonesto, imoral e errado.

    Sem falar no gigantesco salto epistemológico que é atribuir a este ser imaginado e postulado por Craig a emanação de coisas naturais como o universo, a vida, a lava do vulcão, etc.

    Concordo com o Clayton quando trata das definições arbitrárias.Estas somente podem ser usadas quando nos valemos da filosofia.

    Mas daí a partir para questões que envolvem argumentação científica (tal coisa existe, alguém fez essa coisa, essa coisa não tem uma causa, essa coisa é atemporal, essa coisa criou o universo, essa coisa projetou uma galinha, etc.), petições de princípio caem por terra, pois não são demonstráveis e tampouco falseáveis quando se relacionam ao sobrenatural.

    Assim, a discussão de Craig em torno da figura de deus, ou o que quer que seja, não faz o mínimo sentido, pois sequer ele demonstra a existência deste ser. Porém, ele atribui a esrte ser imaginário propriedades exóticas e criadoras.

    Logo, sem mostrar que o tal ser existe, suas discussões e elocubrações em torno das propriedades deste ser perdem o objeto.

    Essa é a razão dele ser um picareta.Suas discussões sobre a figura de deus não fazem sentido. São infantis.

    Erro de Hitchens: bater na tecla de que deus não existe. Jamais ele poderia evidenciar o negativo. Caberia a Craig o ônus da prova, pois ele alega o positivo.

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  18. Aqui Craig toma uma escovada de Tabash

    http://www.youtube.com/watch?v=S9oygSxgDS0&feature=related

    CRAIG: "Sabemos que Jesus é Deus porque ele ressuscitou dos mortos!
    .
    TABASH: E como é que "nós" sabemos disso?
    .
    CRAIG: Porque a Bíblia o confirma. É o que a narrativa dos evangelhos nos confirma.
    .
    TABASH: Bem, a Bíblia também diz que o Deus dos hebreus mandou chacinar mulheres e crianças. Além disso, seus textos também aprovam o estupro (de não hebreus) e a escravidão. Logo... ?
    .
    CRAIG: Bem, hããã, a Bíblia é aberta à livre interpretação. Às vezes, o que ela diz não é para ser tomado ao pé da letra.
    .
    TABASH: Então, você NÃO sabe se Jesus de fato ressuscitou dos mortos. Você apenas seleciona o que quer, conforme quer, a partir das escrituras bíblicas.
    .
    CRAIG: É, hã, bem... A Bíblia diz que, hã, o túmulo estava vazio e... hã... veja bem, talvez...
    .
    TABASH: Desculpe-me, mas você não pode querer que ora seja assim ora seja assado, de acordo com o que lhe seja mais conveniente. Afirmações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. Um antigo livro de mitologia é uma evidência inútil. Na verdade, nem mesmo você não acredita em muitos dos absurdos escritos nesse livro antigo.
    .
    CRAIG: Bem, mas, veja bem, o túmulo estava vazio, estava vazio. Então, isso prova que, hã, bem...

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  19. Mas que salada!
    O que os amigos querem discutir mesmo?

    Até Tabash e a ressurreição de Cristo apareceram aqui...

    Nem sei por onde tentar respondê-los. Talvez por aqui: "A premissa deus é uma causa sem causa é no mínimo duvidosa."

    Premissa ou conclusão? O anônimo poderia me dizer em que argumento "Deus é uma causa sem causa" é uma premissa. A que argumento ele se refere? Ao cosmológico (tema desse post)? Se sim: não existe essa premissa nesse argumento.

    Ordene suas idéias, anônimo.

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  20. "Argumentos não são nada, se não possuírem algo que os evidencie"

    Gostaria de saber do que o anônimo está falando, quem estabeleceu essa regra e a que áreas do conhecimento ela é aplicável.

    Ou seja: o anônimo deve evidenciar o seu próprio argumento sob pena de torná-lo "nada", de acordo com essa sua regra.

    E o que seria uma "evidência" para o anônimo?

    Esclareça.

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  21. Por que "Deus é atemporal" seria uma petição de princípio? A Causa do tempo-espaço (Deus, para Craig) só pode ser atemporal. Básico.

    Sobre substituir Deus pela "fênix, a fada madrinha, o duende do armário, o unicórnio rosa, Krishna, Alá, Odin, o Juju da montanha": não há problema nenhum nisso. Esse recurso tonto de trazer outros deuses à baila é... tonto.

    Chame a Causa do que quiser: o universo continua sendo causado. Essa é a conclusão do argumento cosmológico kalam, e não é seu objetivo estabelecer a identidade do Criador.

    Estabelecer logicamente as características do Criador de modo que possibilite a sua identificação é objeto de vários outros argumentos racionais do teísmo cristão, não do argumento cosmológico: dê uma olhada, anônimo.

    Anônimo comete os mesmos erros de Clayton: toma UM argumento teísta como se fosse o ÚNICO argumento teísta e refuta afirmações inexistente nesse argumento.

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  22. Vanessa Meira:

    "Chame a Causa do que quiser: o universo continua sendo causado. Essa é a conclusão do argumento cosmológico kalam, e não é seu objetivo estabelecer a identidade do Criador."

    A questão não é só uma causa do universo, e sim se tal causa é sobrenatural (tem esta ainda)

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  23. Clayton,
    até agora vc só concordou com a conclusão do argumento cosmológico: o universo foi causado.

    Toda sua viagem em torno de "foi um deus ou foram 2, ou foi qq outra coisa?" Não afeta em nada o argumento, visto q o universo continua sendo causado.

    Quando irás partir para a objeção?

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  24. Vanessa Meira:

    O que sei é que voces tomam uma possibilidade com uma verdade.

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  25. E eu sei que vc não conhece os argumentos e quer dar palpite.

    O que vc chama de "possibilidade" eu chamo de necessidade lógica.

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  26. Vanessa:

    Demonstra melhor o seu raciocínio.

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  27. [Premissa ou conclusão? O anônimo poderia me dizer em que argumento "Deus é uma causa sem causa" é uma premissa. A que argumento ele se refere? Ao cosmológico (tema desse post)? Se sim: não existe essa premissa nesse argumento.]

    Deus é uma causa sem causa é uma premissa, pois dela decorre a conclusão de que deus sempre existiu, que é o que sustenta a primeira via de Tomás - Primeiro Motor Imóvel.

    ["Argumentos não são nada, se não possuírem algo que os evidencie"

    Gostaria de saber do que o anônimo está falando, quem estabeleceu essa regra e a que áreas do conhecimento ela é aplicável.]

    É aplicável à ciência. Se vc diz que algo exite tem de mostrá-lo direta ou indiretamente (evidência). Nas ciências, o ônus da prova cabe a quem alega o positivo.

    Conversa mole filosófica e retórica não demonstram nada, apenas são estatégias de convencimento.

    [Por que "Deus é atemporal" seria uma petição de princípio? A Causa do tempo-espaço (Deus, para Craig) só pode ser atemporal. Básico.]

    Traga uma evidência real de que deus existe. Feito isso discutiremos suas propriedades exóticas. Do contrário, discutir propriedades de algo que não se evidencia é uma discussão que perde o objeto, ou seja, é inútil.

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  28. Este comentário foi removido pelo autor.

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  29. Que o universo é causado é uma realidade, mas extrapolar para uma causa divina é um grande salto epistemológico. Demonstre que há uma causa divina por trás disso tudo.

    Deus é uma variável dispensável a qq equação científica. Seu argumento é brilhante:

    O universo tem uma causa, logo, por necessidade lógica, ela foi deus (bingo!!!!).

    Lembre-se a lógica não expressa a verdade. Ela é mera estrutura de raciocínio:

    ex.

    todo gato é um réptil

    todos os répteis são insetos

    logo todos os gatos são insetos

    Argumento perfeitamente lógico em sua inferência (distribuição do termo médio - réptil), mas com conclusão e premissas falsas o que não o torna sólido.

    todo gato é um réptil

    todos os répteis são mamíferos

    logo todos os gatos são mamíferos

    Argumento perfeitamente lógico, mas com premissas falsas e conclusão verdadeira. Não é sólido.

    todo gato é felino

    todo felino é mamífero

    logo todo gato é mamífero

    argumento perfeitamente lógico, com premissas e conclusão verdadeiras. É solido, portanto, é uma representação da verdade.

    todo gato é felino

    todo gato é mamífero

    todo o felino é mamífero

    O argumento tem premissas e conclusão verdadeiras, mas não é lógico em sua inferência (não distribui o termo médio - gato). Portanto perde sua solidez.

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  30. Acho que quem não sacou até agora nada sobre lógica e sobre o argumento cosmológico e tem dado palpites sem saber, foi vc Vanessa. Aqui vai ele:

    Argumento cosmológico

    As coisas existem.
    É possível essas coisas não existirem.
    Qualquer coisa tem a possibilidade de não-existência, todavia existe, se foi causada existir.
    Algo não pode vir a existência desde que deve existir para se vir a existência o que é ilógico.
    Não pode haver um número infinito de causas para se trazer algo a existência.
    Porque uma regressão infinita de causas não tem nenhuma causa inicial que significa que não há nenhuma causa de existência.
    Já que o Universo existe, deve haver uma causa.
    Deve haver uma causa de todas as coisas, portanto.


    Essa causa deve ser Deus. Aqui está o problema. Deus surge do nada como uma causa para o universo, sendo deus a causa sem causa - Cadê a evidência disso? A conclusão na verdade é uma premissa.

    Vejamos o argumento reestruturado:

    causa de tudo é deus

    o universo e as coisas tiveram uma causa

    logo tudo foi causado por deus.

    Logicamente é perfeito, mas não é sólido por apresentar uma premissa duvidosa, com uma conclusão também duvidosa.

    Certo?

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  31. Este comentário foi removido pelo autor.

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  32. Assim, a sua necessidade lógica não se trata de uma necessidade real, sendo que o raciocínio é completamente falho, pois deus se torna uma petição de princípio (assume como premissa a conclusão a que se quer chegar), além de ser uma falsa premissa.

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  33. Sobre Tabbash X Craig, é para mostrar o quanto este é picareta em seus argumentos. Quer dizer, se um descubro o túmulo do meu avô aberto é porque ele ressuscitou? Argumento no mínimo infantil, para não dizes desonesto.

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  34. Repito: O anônimo e o Scafati poderiam me dizer em que argumento "Deus é uma causa sem causa" é uma premissa. A que argumento ele se refere? Ao cosmológico (tema desse post)? Se sim: não existe essa premissa no argumento discutido nesse post.

    Scafati trouxe a pérola: "Nas ciências, o ônus da prova cabe a quem alega o positivo."

    Uma idiotice completa, que sobrevive no submundo ateísta da net. Alguém levantou a teoria do "alegar o positivo" e virou mantra...

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  35. Elyson querendo discutir (novamente e novamente) lógica e filosofia...

    Sobre lógica e a inépcia do "absolutamente relativista" Scafati, sugiro examinarem:

    http://questaodeconfianca.blogspot.com/2009/07/absolutofobia-no-reino-do-relativismo.html

    Diversão garantida.

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  36. É claro, quando se é calado por Douglas "desonesto" reis dá nisso mesmo. Chutar cachorro morto é fácil.

    Se vc Vanessa tiver uma gota de honestidade ( o que eu duvido) aqui vai a minha réplica:

    http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/11/como-os-fundamentalistas-perdem-as.html

    E aqui quando lancei um desafio ao Sr. Isaac Malheiros sobre a aposta de Pascal, o terroriasta de meia tigela que simplesmente fugiu com o rabo entre as pernas.

    http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=22454.0


    Lembre-se Vanessa: Ser desonesto é extremamente anti-cristão.


    E outra, até o momento o Sr. Issac, vc, Douglas ou qq outro fundamentalista sequer disse o que é verdade absoluta. É a sua grande chance de ser honesta e de dizer o que é isso, claro dando exemplos. Não precisa definir (te dou essa colher de chá).

    E amais, o que vc diz ser uma idiotice é compartilhado por 99,9% dos cientistas (acho que devem ser todos idiotas... e vc a sábia).

    Elyson

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  37. PS estude um pouco de lógica e filosofia, principalmente filosofia da ciência (obrigatória a quem faz física, química e biologia).

    A FFLCH da USP, universidade a qual vc não passaria nem pelo portão de entrada, tem um excelente curso, desde que vc leve a sério.

    Recomende isso ao Sr. Isaac, pois o seu conhecimento na área é praticamente zero.

    Também acho que os caras que me deram aula aqui, nos EUA (Berkeley) e no Japão (faculdade de ciências da Universidade de Toquio - Inst. de Física) devem ser todos idiotas, pois são unânimes em dizer que o ônus da prova cabe a quem alega o positivo quando o assunto é demonstrar algo no mundo científico.

    Caso meus experimentos malogrem, é claro que a minha resposta será tal coisa não existe ou não é assim.

    Mas se eu digo que existe vida em Marte, tenho de demonstrar isso e não dizer que vc tem de demonstrar que tal vida não existe se assim vc afirma.

    Deu para entender ou tem de desenhar?

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  38. No mais Vanessa, vc usa uma máscara de cristã. Vc pode enganar as pessoas, mas se existir algo no além, vc está em, maus lençóis.

    Até mesmo vc faz um comentário infeliz sobre a minha pessoa:

    [ESCLARECIMENTO AOS LEITORES:
    Os post acima são de um cidadão que estava debatendo comigo copiando e colando textos da wikipédia.

    Apesar de ser educadora, não tenho formação adequada para lidar com casos assim. Expus a farsa do sujeito e ele ficou nervoso, como podem ver.

    Só pra vcs saberem o nível: trata-se de um senhor de 41 anos (uma espécie de tiozão Sukita com diploma).]

    (NÃO DIRÁS FALSO TESTEMUNHO CONTRA O TEU PRÓXIMO) demais né...

    Advinhe onde está isso? Não é no gibi da "Corrida Maluca" quando Dick Vigarista perde.

    Vc nem me conhece. Nem sabe como é a minha vida pessoal (o que não lhe enteressa de forma alguma), por que fazer isso? Só porque me posiciono contra suas ideias?

    Já lhe disse: Vc e e o Isaac para mim não fedem nem cheiram. Não tenho nada pessoal contra vocês. Mas suas ideias e desonestidade intelectual fedem muito, não me aborrecem nem um pouco. Somente acho um posicionamento hilário, doentio.

    Sim, muito eu tiro da wiki (qual o demérito nisso?), o que é bom, pois está lá e não preciso escrever 1000 vezes a mesma coisa. Sou um colaborador dela na área científica.

    Acho bem melhor que inventar coisas descabidas como faz o sr. Isaac.

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  39. Grande abraço e, se qq ser divino existir que a ilumine e lhe dê a vc e todos seus familiares um 2012 feliz, com saúde, paz, alegria, amor, dinheiro, compreensão e muita vida.

    LShana tova ketvave chatma tova!!!

    Para um bom ano que vc e seus familiares sejam escritos no livro da vida.

    É que vc reflita muito antes de tecer ofensas a quem não compartilha com sua forma de pensar.

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  40. Bom Vanessa, quando vc diz queo argumento cosmológico não tem premissas, vc já demonstrou o seu conhecimento tanto em lógica quanto em filosofia... (nada). Isso eu chamo de diversão garantida, vc e o Isaac falando de lógica.

    QQ argumento tem de ter premissas e conclusões (verdadeiras ou falsas), senão não é um argumento.

    Estas premissas e conclusões deverão seguir uma ordem lógica, que se chama inferência, a qual será válida ou inválida.

    Por fim, se tivermos as premissas e a conclusão verdadeiras, com a inferência adequada (válida - distribuição do termo médio), teremos um argumento sólido, grosso modo, correspondente a uma "verdade".

    No mais, quando discuti com vocês, no blog de Douglas "desonesto" Reis, me vali de uma bibliografia bem rica, que o Sr. Isaac sequer conhecia. Vali-me dos mais proeminentes autores que tratam do tema "moral". São eles: Marcel Conche, Jose Ingenieros, Eric Weil, Jean Paul Resweber, Nietzsche, Adam Smith e Heidi M. Hurd.

    Assim, o "massacre" [SIC] não foi contra mim, mas contra eles, que acho que, na visão de vocês, são outros idiotas que só falam besteira, sendo o Isaac o "sábio supremo dono da verdade absoluta" que sequer ele sabe definir ou exemplificar. Ou seja, vocês se automassacraram.

    Eu não fiquei nervoso em momento algum em nosso debate (minha consciência está tranquíla quanto a isto).

    Ao longo do debate, tentei levar para o lado civilizado, mas fui ofendido pessoalmente quando os coloquei na parede. Ou seja, vcs agiram mal, por lhes faltar argumentos sólidos e não tiveram ética.

    veja aqui sua atitude:

    http://www.observatoriodaimprensa.com.br/news/view/o_evolucionismo_de_cada_redator

    Sei que é uma pessoa inteligente, embora desinformada e mal formada. Reveja suas atitudes. Quem se irou e foi desmascarada foi vc e não eu.

    Em suma, vc e o Isaac me lembram o Dilema de Brás Cubas (já disse isso ao Douglas): "Coxas, porém bonitas. Bonitas, porém coxas. Palavras vazias, sem o menor sentido e que levam o nada a coisa alguma, ou seja, nos debates não esclareceram nada, não responderam nada.


    bjs

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  41. Elyson,
    Eu não escrevi que o argumento "não tem premissas"
    Eu escrevi: "não existe ESSA premissa nesse argumento."

    Burro.

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  42. tsc! tsc!

    Continuas a mesma...

    Perde as estribeiras e xinga as pessoas como se isso lhe conferisse alguma razão... Isso se chama estupidez, falta de civilidade, falta de educação.

    Que feio ein Vanessa!!!!

    Para um cristão ou qq religioso que busca a melhora interior, a gentileza e a civilidade são coisas muito importantes sabia?

    Leia mais o NT e aprenda com seu mestre (Yeshua). Se quiser, conheça Buda e Mohamed, cujos pensamentos, quando não distorcidos por fundamentalistas, levam a atitudes gentis e civilizadas, o que é muito saudável quando em um debate e para a vida.

    Ao termos um blog aberto, nos expomos a comentários. Mas podemos fazer como fez o Michelson e o Enézio: blindar contra comentários. Mas, mesmo assim, se sujeitam a críticas.

    Vamos ao que interessa:

    Eis o argumento em sua íntegra:

    Argumento cosmológico:

    Premissa (P1): Todos os seres estão em permanente transformação, alguns sendo gerados, outros se corrompendo e deixando de existir.

    (P2:) Mas poder ou não existir não é possuir uma existência necessária e sim contingente,

    (podemos suprimir a conjunção adversativa "mas"; aqui ela não faz falta)

    (P 3:) já que aquilo que é necessário não precisa de causa para existir.

    (P4:)Assim, o possível não teria em si razão suficiente de existência

    (P5:)e se nas coisas houvesse apenas o possível, não haveria nada.

    Conclusão (C1:)Para que o possível exista é necessário, portanto, que algo o faça existir. Ou seja: se alguma coisa existe é porque participa do necessário.

    (embora no argumento o trecho acima seja uma premissa, se trata de uma conclusão - "portanto" é conjunção conclusiva- e a ideia de deus ser a conclusão "causa de tudo" se encontra embutida no "algo")

    (P 3): Este por sua vez, exige uma cadeia de causas, que culmina no necessário absoluto, ou seja, Deus.

    (deus aqui é uma premissa: a de ser o "necessário absoluto" - a causa da primeira causa que leva a todas as demais causas e que não tem uma causa aparente, que é de fato uma petição de princípio, a partir da qual dá-se veracidade à ideia de deus e assim constrói-se o argumento cosmológico).

    (Os Pensadores - Tomas de Aquino: 1979 p.X)

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  43. Depurando esse raciocínio podemos dar nova estrutura ao argumento de Tomás:

    P1: A causa de tudo é deus

    (o necessário absoluto, sem uma causa aparente, atemporal - "a esposa do homem solteiro" no exemplo de Craig, sobre a qual não faz sentido questionar a respeito)

    P2: O universo e as coisas tiveram uma causa

    (depurada toda a enrolação do argumento original)

    C: Logo o universo e as coisas foram causados por deus.

    (descrita em C1, porém de forma a não transparecer)

    A conclusão no argumento de Tomás é uma premissa disfarçada.

    Invocando-se Craig, o que temos aqui no argumento cosmológico (de modo a que ele se sustente), seja no original, como no depurado e em ambos, de forma disfarçada, consiste em que deus é a causa sem causa geradora da causa primeira de todas as demais causas.

    Assim, para que P3 seja válida, deus deverá ser uma causa sem causa, que seria o necessário absoluto.

    Cqd (dentro da lógica dialética - lógica do verossímil, que é o caso da filosofia).

    Ler Tomás e encontrar suas falhas é um exercício muito interessante. Ele foi um cara brilhante na filosofia e na lógica.

    Mas pecou em ter dado um ar de formalidade a questões religiosas, as quais se estruturam não pela lógica formal, mas pela lógica dialética.

    Tomás, Agostinho, Anselmo, Ockham, Duns, dentre outros, é o segundo ponto a ser estudado em filosofia da ciência, como forma de se "pegar no pulo" conclusões que na verdade não passam de premissas adotadas e aprender a "lex parsimoniae" muito aplicada ao conhecimento científico.

    Diante de tudo isso, eu posso concluir que vc não teve a devida sensibilidade e acurácia para ler e entender o que realmente quer dizer e como se estrutura o argumento cosmológico em sua essência.

    Não a chamarei de burra. Burros para mim são como a complexidade irredutível; não existem.

    Existe sim gente com problemas mentais (não é o seu caso nem o de ninguém que tenha um blog) e aqueles que são mal formados e mal informados, o que aparenta ser o seu caso.

    Estude, leia, diversifique o seu acervo.

    E, aprenda a ter um mínimo de etiqueta, pois vc é uma educadora. Sua responsabilidade é grande e creio que não gostaria de passar maus exemplos a crianças, já tão bombardeadas, diariamente, por tudo o que não presta.

    Então, haja como tal, em vez de andar mascarada. Um dia, essa máscara cai, pois dissimulação não dura muito.

    O universo humano pulula de vida inteligente além de Craig, Plantinga e da bíblia.

    bjs

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  44. Amigos, resolvam suas frustações em outros lugares, não aqui.

    Elyson,
    o argumento cosmólógico kalam (usado por Craig) não é igual o cosmológico clássico que vc tentou analisar.
    Mas eu não devia esperar q vc soubesse disso.
    Vc já aprendeu a ler... já foi longe até demais.

    Você não é um desafio intelectualmente interessante.

    Um abraço.

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