terça-feira, 10 de janeiro de 2012

Nota aos fãs de Bacchiocchi

Amigos,

Ao expor as fraquezas e falhas na obra “O cristão e a música rock”, não estou fazendo campanha anti-Bacchiocchi. Pelo contrário. Ele já me foi muito útil em estudos e debates sobre vários assuntos (aqui, por exemplo), e considero sua obra “Imortalidade ou ressurreição” excelente. Melhor, inclusive, que a do sábado.

Mas estou seguindo exatamente as orientações de Bacchiocchi. Criticado por discordar de Ellen White em alguns assuntos, ele respondeu:

“É isso que significa ser um adventista comprometido? Seriam os adventistas cristãos de mente fechada que aceitam cegamente os seus ensinamentos tradicionais sem nunca testar a sua solidez bíblica? Se isso fosse verdade, então aqueles que nos acusam de sermos uma seita não estariam longe da verdade.” http://www.biblicalperspectives.com/endtimeissues/eti_87.html

Se Bacchiocchi pode discordar de Ellen White, por que eu não poderia discordar de Bacchiocchi?
Como ele conseguiu essa aura de intocabilidade entre nós? Se num próximo artigo sobre música eu vos mostrar que ele está biblicamente equivocado, vão continuar a me acusar de estar “atacando a igreja”, “promovendo apostasia”, “denegrindo a imagem”, etc?

Calma, amigos. Bacchiocchi não é "a igreja". Ele não é mais nem menos que ninguém. Foi um grande teólogo, mas não confundam “doutrina” com “opinião de Bacchiocchi”. E se ele lançou um livro internacionalmente conhecido, não é por causa de um bloguezinho como o meu que sua imagem será arranhada.

Minhas “acusações” não são acusações: são fatos, informação pública, e eu aponto as fontes. Eu argumento, mostro, comprovo. Que mal tem isso? Bacchiocchi discordou a vida inteira de muita gente, inclusive de posições tradicionais da teologia adventista (não quero causar mais escândalos, então descubra por você mesmo). Como um grande questionador que foi, ele ficaria decepcionado com o comportamente de seus admiradores.

Quem se sentiu ofendido com isso, desculpe-me: falta mais “adventismo” nessa flacidez espiritual que você chama de religião. É uma situação semelhante aquela: avisam o marido que sua esposa o está traindo, e o marido-traído fica magoado com quem contou, não com a esposa que o traiu.

Encerro com Ellen White:

“É importante que, ao defender as doutrinas que consideramos artigos fundamentais da fé, nunca nos permitamos o emprego de argumentos que não sejam inteiramente retos. Eles podem fazer calar um adversário, mas não honram a verdade. Devemos apresentar argumentos legítimos, que não somente façam silenciar os oponentes mas que suportem a mais acurada e perscrutadora investigação" (Evangelismo, p.166).

Meditem nisso, e parem de seguir a trilha do bezerro.

Basta de choro. Voltemos às argumentações.

20 comentários:

  1. Vanessa, nunca defendi Bacchiocchi nas críticas que fiz aos seus artigos e vi que muitos defenderam algumas das ideias dele, não a totalidade. Critiquei a forma como vc usa o espaço público para criticar a Igreja Adventista. Disse que vc deveria apresentar seus artigos em um meio acadêmico, para teólogos adventistas e não ficar expondo a igreja na internet. Disse que já existe muita gente escrevendo contra a igreja. Vc critica todos os autores que escreveram contra esse estilo de música na igreja que lembra mais shows de rock. Vc escreveu contra pastores, teólogos, músicos, escritores e até órgãos oficiais da igreja como vc mesmo afirmou. Se vc acha que isto é digno, é correto, então não tenho mais o que escrever. Só acho que vc baixa o nível quando critica seus críticos. Chamar de marido traído e bezerros quem critica seus artigos é no mínimo falta de educação e de ética. Dizer que seus irmãos estão com falta de adventismo é no mínimo anti cristão e falta de preparo num debate sério. Vc é como os outros que debati e que defendem esse estilo de música mundana dentro da igreja, que é tão comum nas outras denominações. Vcs são todos ríspidos, mau educados e querem empurrar goela abaixo os seus gostos. Não endendem que adoração é um presente para Deus e o gosto deve ser o dele e não o nosso. Vc torce as citações de E. White a seu favor. Já perguntei e vc não respondeu. Por que vc não escreve sobre outros assuntos tão polêmicos como este e que acrescentariam alguma coisa à obra como por exemplo a Trindade, os 144 mil, a sacudidura, o reavivamento e reforma, adoração no fim dos tempos, etc. Vc prefere atacar com este assunto que já dividiu o ministério. Não acrescenta nada, só põe mais lenha na fogueira. Quem é contra esse estilo de música rock na igreja não vive atacando outros irmãos como vc faz. Ainda bem que existe a sacudidura como o Prof. Sykberto Marks diz. Só ela vai definir quem estará do lado do "assim diz o Senhor" e quem estará do lado dos que agradam mais aos homens do que a Deus. Que o Espírito Santo ilumine a sua mente e capacite vc para a obra.
    Ismael

    ResponderExcluir
  2. Danilo

    Ismael, não dá a ideia dela escrever sobre temas tão complexos quanto a Trindade e os 144 mil, como vc e eu temos dito. Inclusive aos administradores do site ADVIR, não faz o menor sentido a forma como a Vanessa usa expressões pesadas, carregadas de ironia e sarcasmo. Mais uma vez pergunto a ela, o que ela ganha com isso?! Repito, não faz sentido alguém gastar tanto tempo e energia diminuindo as pessoas, blasonando-se a conhecedora de todo e qualquer assunto.

    Mas sabe, as pessoas nunca escondem o que são. Eu aqui, tenho mostrado o como sou chato, prolixo, e por vezes até dramático, mas a que dedicarei meu cuidado senão à Igreja de D-s, aos nosso irmãos e irmãs? Mesmo a Vanessa na sua intenção de menosprezar qualquer comentário, e ignorar qualquer sugestão e conselho quanto à forma dela de escrever e expor as pessoas e a Igreja, devemos amá-la. Sim, a sacudidura irá separar aqueles que se apegam a coisas pequenas e fazem delas questões de salvação daqueles que, de fato, estão em busca de mais conhecimento e crescimento espiritual.

    Sabemos que o conhecimento é fruto do Espírito Santo de D-s, se ele agrega, se une as pessoas e gera nelas um maior amor pela Igreja de D-s e pelas pessoas, por isso Salomão advertiu para "não sermos sábios em nós mesmos" pois isso é também é loucura. Salomão antecipou em muito os estudos sobre a mente humana, e descobriu o que depois de muito tempo a psicanálise chamaria de apótrope, ou seja, quando alguém usa algo que lhe assusta como forma de intimidação. A Vanessa claramente se vale da escrita como forma de expor suas ideias, interagir com o mundo, ser ouvida, por provavelmente temer a solidão. E a solidão é o primeiro sintoma de pessoas que não sabem dialogar, ouvir as opiniões alheias, não se propõem exercícios de alteridade e compaixão. Mas como diz Hipócrates, o sintoma não é a doença, é um mero produto da doença, que dói. A doença é a nossa incapacidade de se relacionar, primeiro com D-s, que apela à nossa consciência quando estamos prestes a fazer algo que irá nos ferir e ferir a outros. Tenho certeza de que antes de começar a escrever mais este texto a Vanessa ouviu essa voz, todos ouvidos, mas nem sempre damos ouvidos a ela. E me incluo neste rol, ninguém é melhor do que ninguém. Já falo obviedades.

    Enfim, faço minhas as suas palavras, também não cuidei em momento algum defender este ou aquele argumento do Bacchiocchi, mas a beleza do nosso site ADVIR, tão cheios de coisas belas, educadas, inspiradas, proveitosas para nosso crescimento espiritual, e poéticas também. Reclamei da forma de se expressar da Vanessa justamente por isso, destoa completamente do resto do site. Em forma, em conteúdo, em educação no trato com os leitores. Mas desde que vi esses comentários tenho orado para que a imagem da Igreja seja preservada e em pouco tempo possamos indicar o ADVIR sem temer que alguém leia tanto rancor, falta de amor cristão e arrogância. Enquanto isso é tentar entender porque certas coisas acontecem, ver além do acontecimento e enxergar o propósito. Talvez devamos ficar mais alertas quanto às nossas ações, se a Vanessa expõe a Igreja de forma tão declarada, e vemos como isso é triste, devemos cuidar também das nossas ações, palavras, gestos. Se de alguma forma Ismael, nós em algum momento expusermos a Igreja nas nossas vidas, uma coisa aprendemos, ainda que pelo contraditório, devemos ter a humildade de retroceder. Afinal ninguém precisa ter razão em tudo.

    Abraços irmão e que D-s abençoe a todos nós.
    A mim, a você e à Vanessa tb!

    ResponderExcluir
  3. "Sede vigilantes, permanecei firmes na fé, portai-vos varonilmente, fortalecei-vos. todos os vossos atos sejam feitos com amor" I cor. 16:13-14

    ResponderExcluir
  4. Valdelir J G Perufo12 de janeiro de 2012 17:30

    Estive acompanhando de longe o tema debatido até o presente momento. Jamais participaria de tal "batalha". Primeiro porque não vejo razão para isto e segundo porque não possuo envergadura academica para tal.
    Pertenço a um pequeno grupo de ASD que a cada sábado se reúne em uma igreja situada no interior do RS. Não somos mais do que 20 irmãos. Alí louvamos ao Senhor, empunhando nossos hinários e, acompanhando o CD, elevamos nossas vozes ao trono da Graça. Naquele momento, cantamos com toda a sinceridade de coração e alheios às ferozes lutas que outros irmãos da mesma fé empreendem em torno de um assunto tão sublime chamado MÚSICA, cujo único propósito deveria ser o de louvar ao Criador.
    Quando canto um hino, sinto o coração aquecido e não raro lágrimas nos olhos. Fico a imaginar então que nas mansões celestiais entoaremos com os anjos, os mais belos hinos que até então ser humano jamais ouviu.
    Penso ainda que não será necessário levar daqui partituras ou mesmo instrumentos musicais, pois lá o louvor não será nos moldes humanos, mas divinos.
    Tomemos cuidado para que não sigamos o exemplo de Lúcifer que, embora sendo o líder da música nos céus, não soube dar a "nota" no tom certo.

    ResponderExcluir
  5. ADVIR... Por favor, a própria Vanessa assumiu ser autora de um bloguezinho... então, por que os senhores administradores do site, cujo objetivo deve ser a honra ao Nome de Deus e servir única e exclusivamente para o sEu Louvor e Adoração, não fazem jus à grandeza deste (tanto de Deus quanto do site) e retiram da pagina este bloguezinho cheio de intenções não cristãs? Sim, porque é bem visível pelo que produziu. Pelos frutos conhecemos a árvore. Como uma figueira brava daria Morangos?

    ResponderExcluir
  6. Vanessa você até pode não concordar com o Bacchiocchi,mas, usar argumento vazio e nem se importar com essa Babilônia de gostos de música que vivemos na IASD é no mínimo fora de curso.
    Ellen se importava com música sim, o que queremos é fazer muitas vezes com que a adoração seja a nosso gosto.
    Aconselho vc ler o livro "Cristãos em busca do êxtase".(Vanderlei Dornelles)Unaspress.Que Deus te abençoe.

    ResponderExcluir
  7. Vanessa! Não sei qual a sua origem, mas provavelmente vc vem de uma totalmente problemática e tem demonstrado através do seu blog ser uma pessoa problemática e cheia de perturbações.
    Isso deve explicar tanta grosseria, truculência e baixaria de sua parte para defender seu ponto de vista. Que péssimo testemunho minha cara blogueira! Escrevendo esses "lixos" que costuma chamar de artigos não transmite um pingo de cristianismo a ninguém!

    Para reflexão sugiro que faça a si mesmo a seguinte pergunta: Porque faço parte da igreja adventista?

    ResponderExcluir
  8. ARGUMENTOS DE VANESSA
    *As fontes que Bacchiocchi cita são místicas, antibíblicas, mentirosas por causa disso, disso e disso...
    *Ele utiliza argumentos retirados de filosofias contra as quais ele mesmo escreveu, como o dualismo pagão. Comprovem a seguir como os argumentos dele são correspondentes àqueles...
    *Vê-se q ele interpreta inconsistentemente os Salmos por causa disso...

    REFUTAÇÕES (?) AOS ARGUMENTOS DE VANESSA
    *Vc é solitária!
    *Vc é perturbada!
    *Vc é roqueira!
    *Vc quer que o mundo entre na igreja!
    *Vc escreve contra a igreja!
    *Vc é grosseria!
    *Vc é arrogante!
    *Seus argumentos são vazios!

    Só eu consigo ver o ad hominem, o non sequitur nessas respostas? Se um viciado em crack diz algo verdadeiro, sua vida terrível não transforma aquela coisa verdadeira em falsa. Pouco deveria interessar aos que estão numa busca sincera pela verdade se Vanessa é perturbada, grosseira, etc (isso é problema entre ela e Deus). A esses interessa, sim, se o argumentos dela são retos. Nas raríssimas menções feitas aos argumentos dela, eles foram meramente descartados como ruins, sem q fosse apontado qualquer critério para que pudéssemos entender o que, objetivamente, levou a pessoa a chegar a essa conclusão.

    Outra coisa triste: desde quando a Igreja de Deus pode ser rebaixada da forma que foi feito aqui equiparando-a a um mero homem, tão pecador e sujeito a erros quanto qualquer um de nós? Desde quando nossos teólogos foram instituídos pelo medieval "direito divino" e a contestação da palavra dEles pode ser considerada uma contestação ao próprio Deus e Sua Igreja?

    Não é pq Pedro nutria pensamentos q fizeram com q Paulo lhe resistisse na cara (Gl 2.11), q Paulo estava falando contra a Igreja. Ele estava falando as IDEIAS de UM HOMEM. Não temos papas. Temos é a Bíblia e um cérebro para raciocinar e, sempre q necessário, questionar, divergir com argumentos sólidos. Temos 28 doutrinas fundamentais, nenhuma delas consiste em jamais discordar de Bacchiocchi ou qq outro teólogo qdo eles não estão defedendo artigos fundamenais de nossa fé.

    Do fundo do meu coração, pessoal, é MUITO triste que seja preciso explicar isso a crentes na Bíblia.

    ResponderExcluir
  9. Lembrando q a Review and Herald (órgão oficil da IASD) publicou refutação ao livro "O cristão e a música rock" (editado "caseiramente" pelo próprio Bacchiocchi). Seria a igreja pregando contra a própria igreja?

    ResponderExcluir
  10. Pr. Paulinho Silva14 de janeiro de 2012 10:40

    Quando leio esses debates, penso que ainda temos uma heranca catolica, onde o que o sacerdote fala e como se fosse uma doutrina, e quem questionar pode ser excomungado. Vamos ter liberdade de expressao e respeitar as opinioes dos irmaos naquilo que nao e doutrina ou fundamentos da nossa fe. Ainda penso na epoca militar que vivi no meu colegio no ensino fundamental que a professora de historia me pediu para nao da opiniao sobre os fatos da historia ou questionar sobre o que escreveram dos fatos ainda que nao fossem verdade. A censura gracas a Deus aqui no Brasil ja terminou, vamos respeitar as discordancias mesmo nas discrepancias dos autores biblicos.Ainda assim sendo da mesma fe.

    ResponderExcluir
  11. Estamos aqui no Uruguai numa Missão Calebe ajudando a ressuscitar igrejas praticamente desertas. Templos para 200 pessoas recebm 20, 25 por sábado. No último sábado um de nossos alunos cantou, e logo vieram alguns hermanos nos alertar que aquela música "não era de Deus". Na justificativa, adivinhem? Argumentos de BAcchiocchi e alguns desses "seminários de música" em vídeo. Uma igreja morta, sem jovens, mas que luta cegamente para manter a suposta "pureza musical". Triste.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Senhor Calebe... a pureza seja ela espiritual, musical, doutrinária etc..., deve ser mantida dentro da Igreja seja com 10 ou com 1000 membros. Quem disse que o povo remanescente seriam Muitos???? Mas vale agradar a Deus a agradar aos homens. Lembre-se disso. Se a música que irá atrair os jovens não for sacrosanta, eles também não poderão conhecer o Deus Santo, mesmo que sejamos Este que preguemos. Já entregou a "ressurreição das Igrejas no Uruguai" ao DOADOR DA VIDA? Tente isto. Estamos orando por vcs e pela causa de Deus.

      Excluir
  12. quando uma pessoa justifica seu pensamento apontando esse ou outro defeito da igreja (membresia), não deve nem ser colocada em pauta.
    estou perdendo o meu tempo, isso sim!

    ResponderExcluir
  13. ainda gosta do steve wonder? ou é do linel richie?
    vc quer isso para a igreja?

    ResponderExcluir
  14. Vanessa, não lembro ter lido em nenhum comentário estes adjetivos que vc tão bem retratou de si mesma em REFUTAÇÕES (?) AOS ARGUMENTOS DE VANESSA, mas é exatamente o que eu acho que vc é. Portanto que tal se tratar antes de questionar colocações de ministros de Deus que, certamente, tendo Deus no comando, havia um porquê para aquela posição naquele momento, uma vez que A VERDADE É CRESCENTE dentro dos nossos corações e da nossa Igreja desde que guiados pelo Espirito Santo. Tenho uma ideia, pelo que vc faz, acredito que não tenha filhos e um marido que nem foi ordenado ainda (não sei se estou enganada, corrija-me se sim). Trate-se, com muita oração e jejum cuide do seu marido (a mulher sábia edifica a casa), tenha filhos, estude sobre o assunto com o acompanhamento do Espírito Santo e depois...Ah! deixe o depois pois a Deus pertence. Não sou psicóloga, mas acho que vc deveria consultar um(a). Abraços. Estou orando por vc.

    ResponderExcluir
  15. Ha e deixe de fazer regime, acho que está lhe afetando já que vc vive disso.

    ResponderExcluir
  16. "Se um viciado em crack diz algo verdadeiro, sua vida terrível não transforma aquela coisa verdadeira em falsa. Pouco deveria interessar aos que estão numa busca sincera pela verdade se Vanessa é perturbada, grosseira, etc (isso é problema entre ela e Deus)".
    1. O problema é a confiabilidade que deve ser dada a que um viciado em crack diz. É o que vc está sugerindo? consideremos vc tão confiável quanto um viciado, desde que ouçamos o que tem a dizer?
    2. Quem lhe deu a licença para tão pretensa verdade? considere a VERDADE e a verdade chegará até vc.

    Mais uma vez insisto. Senhores Administradores, estão sem colaboradores para fazer com que o site do Advir chegue ao seu objetivo, que eu acredito ser "PREGAR O EVANGELHO A TODA CRIATURA", neste caso, inclusive os Adventistas do 7º Dia? a ponto de se utilizar de uma pessoa despreparada para tal?

    Oremos mais para que Deus proporcione os sEus instrumentos e não tenhamos que lançar mão de outros.

    Obrigada.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. |||1. O problema é a confiabilidade que deve ser dada a que um viciado em crack diz. É o que vc está sugerindo? consideremos vc tão confiável quanto um viciado, desde que ouçamos o que tem a dizer?|||

      Essa é uma velhíssima falácia, catalogada nos manuais de lógica como argumento ad hominem.

      - Qual a confiabilidade de uma jumenta? (Balaão).
      - Qual a confiabilidade de uma prostituta? (parentes de Raabe quando ouviram q a grande cidade de Jericó seria destruída)
      - Qual a confiabilidade de uma mulher q já mudou de marido 5 vezes e o q tem agora não é dela? (samaritanos ao ouvir a mulher q falou com Jesus junto ao poço).
      - Qual a confiabilidade de um ladrão tão terrível a ponto de ser sentenciado à cruz? (pessoas assistindo à crucifixão do ladrão arrependido).

      Pelo q tenho visto aqui, será preciso explicar... Claro q tais frases não se encontram na Bíblia, o ponto aqui é apenas q não devemos sempre nos concentrar na pessoa de alguém para crer nela, mas RACIOCINAR (Is 1.18; Rm 12.1) acerca do q ela está dizendo. Como simplesmente fazer ilações sobre os outros ou pegar alguma falha pessoal para descredibilizá-lo é bem mais fácil do que demonstrar pq sua ARGUMENTAÇÃO é falha, muitos preferem a primeira opção.

      |||2. Quem lhe deu a licença para tão pretensa verdade? considere a VERDADE e a verdade chegará até vc.|||

      Qdo uso a palavra "verdade" não é para arvorar a ngm como detentor dela, mas para instigar àqueles, pelo bom Deus dotados de cérebro, a usarem a Bíblia e a lógica. Se os argumentos de Vanessa não puderem ser tidos como verdadeiros bíblica ou logicamente, é simples, basta demonstrarem isso - se tiverem capacidade para isso - ao invés de perderem tempo falando sobre o q ela é ou deixa de ser. Além de ser um expediente sabidamente desonesto (não q todos os q o utilizem o sejam deliberadamente), isso é ruim pq, se ela estiver mesmo errada em sua argumentação, enquanto vcs perdem tempo em falar dela, os argumentos dela continuam incólumes.

      Obs.: Seria de grande utilidade se prestassem um pouco mais de atenção ao debate... Não é VANESSA quem está postando. Grata.

      Excluir
  17. Fico impressionado com a falta de educação de alguns que se dizem cristãos. Não se trata de concordar ou não com os argumentos da Vanessa, mas com a forma desrespeitosa com que algumas pessoas reagem quando se deparam com opiniões diferentes. Você Acha que o que ela fala é uma heresia? Então peça orientação a Deus e busque argumentos que mostrem o seu ponto de vista. Que Deus noa abençoe e tenha misericórdia de nós...

    ResponderExcluir
  18. Nossa!!!Deu até medo de ler esses comentários. Coitada da Wanessa!! Deviam se ater apenas a atacar o artigo e não a pessoa dela. Perturbados são esses TERRORISTAS que se fingem de crentes na igreja de Deus. Estão distribuindo Alcorão na IASD??Que espírito muçulmano é esse? " Ela é infiel vamos matá-la"! Aff e se acham cristãos defensores da moral e dos pricípios da igreja. Quanta hipocrisia. Wanessa pensava que só comigo aconteciam essas reações qdo opinava contra a maré mas pelo que li aqui parece que o TERRORISMO tomou posse da igreja. O ADVIR cedeu a pressão e te tirou de lá? Só faltava!! COBRE -ME COM SEU MANTO NOSSA SENHORA WHITE!!!!

    ResponderExcluir