segunda-feira, 18 de outubro de 2010

O legalismo (ou como chegar no céu sem Jesus)

Algumas pessoas pensam que é preciso obedecer para ser salvo.
Outras, pensam que é preciso ser salvo para obedecer.
Há também quem pense que a obediência não tem importância alguma e que preocupar-se com isso é "legalismo".
E há quem nunca pensou sobre o assunto.

Qual a relação entre a salvação e a obediência?
Qual a relação entre a lei e a graça?

Esse foi o tema de um dos programas "E agora, pastor", da radio JACA online, com Vanessa Meira e o pr. Isaac Malheiros.

Para ouvir agora:


Ou aqui:




15 comentários:

  1. Oii gatooona :D quão bom foi ter vocês com a gente domingo!! Agora eu estou no trabalho e não consigo ouvir nada :( mas assim que eu chegar em casa, eu vou escutar *o* boa semana p c, beijos :*

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  2. Vanessa:

    É só se arrepender no fim.

    1 - A ideologia de voces é falha na questão da justiça, pois a pessoa pode ser um toroturador em série de bebês, basta que ele se arrependa e estará resolvido.

    2 - E tem também a questão do problema da medida, pois um torturador em série de bebês e uma pessoa que simplesmente desejou a outra pessoa casado com outro, caso não se arrependam, terão a mesma pena, assar eternamente no inferno.

    3 - A questão do problema da medida, leva à questão de que, se uma pessoa desejou a outra nos moldes apresentados acima, ela não tem motivos para que não pare de pecar, já que a pena já está no maximo mesmo então, não faz diferença, ser um grande torturador de bebers ou um simples atráidos por mulheres comprometidas.

    Quando vejo isto penso, a justiça, apesar das críticas, melhorou muito depois que foi separada da religião.

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  3. Anônimo: ao referir-se a "ideologia de vocês", vc falou de outra coisa, não de nossa "ideologia".

    Não cremos que ninguém vá "assar eternamente no inferno."

    Por acreditarem na Bíblia, os adventistas não creem na imortalidade incondicional do ser humano. Imortalidade é condicionada a crer em Jesus, é um "premio" apenas para os salvos. Os não-salvos receberão a morte eterna.

    Sobre a proporcionalidade da pena, cremos sim que Deus dará a cada um segundo as suas obras, e a justiça será feita. A Bíblia se refere a punições diferenciadas ("muitos açoites, poucos açoites").

    No entanto, o destino final de todos os pecadores é igualmente a morte eterna.

    A sua crítica não se encaixa à crença bíblica dos adventistas. Você coçou no lugar errado.

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  4. Vanessa Meira:

    "Por acreditarem na Bíblia, os adventistas não creem na imortalidade incondicional do ser humano. Imortalidade é condicionada a crer em Jesus, é um "premio" apenas para os salvos. Os não-salvos receberão a morte eterna."

    Esta crença é involuntária ou voluntária?

    Se voluntária, a pessoa deve crer independente de quem seja aquele em que se deva crer nele?

    Ou mesmo que todas as "evidências" te empurre a não crer, voce deve tapar os ouvidos e começar a gritar "eu creiooo simmmm!!!!!!" ?

    Resumo da contradição:

    1 - Se a tal crença é involuntária, então quem não crê não deve receber pena, pois ele não é culpado de não ter acontecido nele a tal crença.

    2 - Se é voluntário, e a pessoa deve crer independente de motivos para crer naquele que está recebendo a "crença", logo não é crença, é fingimento,

    3 - e mesmo que seja válido este tal fingimento, e a pessoa deve crer (fingir) independente de quem seja aquele que está recebendo a crença, logo haverá crença sem que haja vinculação do fingimento ao resultado da investigação da veracidade daquele que recebe a crença, então o credor não tem como saber se aquele que recebe a crença realmente merece. Se não em como saber, ao decidir em crer, está correndo o risco de crer na pessoa errada.

    4 - E SE O RESULTADO da investigação for que se deva crer na tal pessoa, logo há uma decisão de crer, fundamentada em uma análise. Logo aquele que concluiu que não há motivos para crer, não deve ser penalizado, pois de duas uma, ou ele não raciocinou direito e não tem culpa de não ser tão inteligente, ou faltou informação para o resultado de que se deva crer, e ele não tem culpa de não as achar.

    No mais, esta de promessa de vida eterna está mais para SUBORNO ESPIRITUAL por parte da religião de voces.

    (Sem querer ofender voces)

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  5. Anônimo,
    não gosto desse tipo de discussão sem rumo, com objeções surgindo ex-nihilo.
    Se eu escrever uma receita de bolo de cenoura, vc criticará algum ingrediente.

    O tema da postagem é "legalismo".
    Vc conferiou o áudio?
    Alguma dúvida?

    Já erraste no teu primeiro comentário, agora acrescentaste patacoadas mil.
    Ouça, reflita e POSTERIORMENTE, escreva o seu comentário.

    Grata.

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  6. Vanessa Meira:


    MInha resposta acima está dentro do tema, ou seja:

    "Qual a relação entre a salvação e a obediência?
    Qual a relação entre a lei e a graça?"

    A relação é a arbitrariedade, pois se pensar, não acha motivos para seguir ninguém.

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  7. ok Anonimo.
    Eu pensei bastante, por isso sou cristã.
    Dobrei-me às evidências.

    Mas pra que eu possa voluntariamente entrar nessa conversa, comece explicando voluntariamente que raios de "crença involuntária" é essa e o q isso tem a ver com o cristianismo.

    Do q vc está falando?
    Do fato de sermos naturalmente teístas?
    Ou do mito de que nascemos "ateus"?
    Vc quer discutir behaviorismo, condicionamento?
    Existem ateus e crentes "voluntários" e "involuntários"?

    Existem crentes que voluntariamente fecharam os olhos às evidências e viraram crentes involuntariamente pois foram geneticamente programados para isso? Isso faz sentido?
    Foram hipnotizados ou viraram zumbis ou robôs teleguiados?

    Vc consegue raciocinar e escrever em português voluntariamente?

    Se sim, faça-o de modo claro e exponha a sua teoria.

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  8. A resposta para seu questionamento está nas suas próprias frases.

    "ok Anonimo.
    Eu pensei bastante, por isso sou cristã.
    Dobrei-me às evidências."

    Vamos pressupor que para chegar a ser cristão é preciso pensar bastante e isto implica em graus de inteligencia, pois uma variação de inteligencia pode implicar no resultado do pensamento como correto ou incorreto.

    O resultado do pensamento implica também nas evidências acessíveis, no material que será utilizado no pensamento, se este material chegou até a voce facilmente, se voce os buscou, se estava dificil para voce os achar, ou estava fácil...

    Se voce pensou bastante, e se voce é inteligente, e teve o material para pensar, por isto é cristã, não seria justo punir alguém pelo fato dela não ter nascido muito inteligente, ou não ter tido acesso ao material da forma que voce teve, no mesmo grau de facilidade, e não ter chegado na conclusão que voce chegou, por falta de inteligência dela ou por falta do devido acesso ao material. Caso contrário seria um típico de responsabilidade preponderantemente objetiva.

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  9. Vanessa:

    A causa da involuntariedade, se é genética e/ou cultural, é outra questão, pois minha "teoria" é que a crença é involuntaria. Algumas evodências:
    (antes que eu me esqueça, minha teoria engloba o ateísmo como crença).
    1 - Quando se começa a discutir com um crente, e ele passa a ficar sem respostas, ele não cede, e sim parte para as ameaças do tal lago de enxofre, ou quando é um crente moderado, diz que entende a versão oposta, mas mesmo assim a sua crença é inabalável.
    (por aí já se percebe que a crença não é derivada da razão, pois caso contrário, ela não seria sustentada no "custe o que custar". Na crença não se tem premissas e conclusão relacionadas, ou seja, a sentença tem que prevalecer, mesmo que sem premissas, e isso não é raciocinar para ser e sim fingir um raciocínio para ser).

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  10. Então podemos concluir que a SUA posição (crença) é involuntária e irracional assim como a desse cristão-espantalho que crê sem justificativa racional. Empataste a questão.

    Bem, o que posso dizer... é que alguns seres humanos são racionais e vão onde a lógica e as evidências levam.

    Sobre: “ não seria justo punir alguém pelo fato dela não ter nascido muito inteligente, ou não ter tido acesso ao material”

    Mais uma vez demonstras desconhecer o q pretendes criticar: Deus não leva em conta os tempos de ignorância (At 17:30), por isso a ordem divina para evangelizar. Além disso, Romanos 1 deixa claro que o julgamento de Deus sobre os que não conheceram o evangelho será baseado no acesso à revelação natural.

    O julgamento de Deus será justo, pois é de Deus, não do Anônimo irracional e involuntário.

    Se a sua crença fosse racional, eu lhe diria “procure conhecer o que pretendes criticar antes de criticar”. Mas como é involuntária e irracional, sem premissas e sustentada no 'custe o que custar', posso apenas lamentar pela sua condição.

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  11. Vanessa Meira:

    Então podemos concluir que a SUA posição (crença) é involuntária e irracional assim como a desse cristão-espantalho que crê sem justificativa racional. Empataste a questão.

    Qual posição? E suponhamos que fosse, isto melhoria para o cristão?

    ”Bem, o que posso dizer... é que alguns seres humanos são racionais e vão onde a lógica e as evidências levam.”

    Vou ter que repetir tudo? (leia atentamente acima)

    Sobre: “ não seria justo punir alguém pelo fato dela não ter nascido muito inteligente, ou não ter tido acesso ao material”

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  12. Vanessa:


    Mais uma vez demonstras desconhecer o q pretendes criticar: Deus não leva em conta os tempos de ignorância (At 17:30), por isso a ordem divina para evangelizar. Além disso, Romanos 1 deixa claro que o julgamento de Deus sobre os que não conheceram o evangelho será baseado no acesso à revelação natural.

    Entendeu tudo errado (inteligência é o problema ou a sua boa fé é questionável):

    1 - Pois isto que voce disse aqui foi em relação ao "material" que tratei acima e não o raciocínio. Voce ao ensinar o evangelho está a fornecer o material, a conclusão vai depender da inteligência do interprete e se ele não é inteligente o suficiente para concluir a favor, será punido por responsabilidade objetiva.

    2 - Sua interpretação contraria Coríntios 4:6, pois nesta letra da Bíblia diz sobre "'TEMPOS de ignorância" e não a maior ou menor inteligência das pessoas que interferirão no resultado do raciocínio.

    3 – Basear obrigação para aqueles que conheceram o evangelho, leva ao estado anterior, pois não é porque as pessoas tem acesso ao material (evangelho), que a conclusão seja crer, pois vai depender também da inteligência do interprete.

    ”O julgamento de Deus será justo, pois é de Deus, não do Anônimo irracional e involuntário.”

    Promessas (isto que você escreveu é somente crença, pois não está sustentada por premissas materiais, “é porque tem que ser”)

    ”Se a sua crença fosse racional, eu lhe diria “procure conhecer o que pretendes criticar antes de criticar”. Mas como é involuntária e irracional, sem premissas e sustentada no 'custe o que custar', posso apenas lamentar pela sua condição”

    E se a sua crença fosse racional, eu lhe diria “procure conhecer o que pretendes DEFENDER antes de DEFENDER”. Mas como é involuntária e irracional, sem premissas e sustentada no 'custe o que custar', posso apenas lamentar pela sua condição

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  13. Anônimo,
    Qual posição? Bom, vc “crê” em tudo o que escreveu, não? Assim, a sua crença é involuntária e irracional, e nem sei porque deveria dar mais atenção para vc q pro cãozinho de Pavlov.

    Veja amigo, vc não fundamentou nenuma das suas crenças até agora. È só opinião. Não há sequer um silogismo válido em seus comentários. Na verdade, eu nem estou discutindo com vc ainda.

    A sua crença de que a crença é involuntária e irracional é somente crença, pois não está sustentada por premissas materiais, “é porque tem que ser”.

    O seu ácido corrói a sua própria posição. Vc está discutindo consigo mesmo o tempo inteiro. Trata-se de um exercício de “redução ao absurdo”.

    Se isso não ajuda o caso do cristianismo não importa: vc é assumidamente o irracional. O empate a que me referi é apenas uma suposição, no caso da sua crença involuntária e irracional estar correta.

    Sobre conhecer o q pretende criticar ou defender: eu conheço o cristianismo, vc claramente não. Bastar ler as tolices q vc escreveu acima sobre inferno, julgamento, etc.

    Se quiseres sair do senso comum, da sabedoria enciclopédica de botequim e tirar suas dúvidas sobre o cristianismo bíblico, estou à disposição no que puder ajudar.

    Qual é a sua dúvida?

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  14. Vanessa:

    Por que voce apagou meu comentário?

    Se ele é fraco, as pessoas veriam isto.

    Está mais para ter te pegado de vez.


    Voce apagar meu comentário para fingir que me deixou sem resposta, é má-fé.

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  15. Não apaguei seu comentário.
    Escreva de novo, por favor.

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